Форум » Архив № 1 » Генетика окрасов » Ответить
Генетика окрасов
Старый форум: Разговоры на тему генетика окрасов
IGRI: Итак, обсуждаем спорных цветников? Или в этой теме? http://amcockers.borda.ru/?1-7-80-00000254-000-80-0
Ирина: Не, давайте, как правильные. В тему. Так все-таки расскажите, пожалуйста. Цветники. Основной окрас и дополнительный. Этого дополнительного должно быть больше, чем 10%. Что должно быть окрашено? Вернее, сколько. Я понимаю, что распределение пятен - дело десятое, кто-то симметричных предпочитает, кто-то этим не озадачивается. У того шоколадно-белого с подпалом окрас в стандарте? И почему сомнение по зачерненному кобелю?
IGRI: Ирина пишет:Этого дополнительного должно быть больше, чем 10%.Ну да, дополнительного должно быть не меньше 10%.Что должно быть окрашено?Да что угодно! А мне, например, не нравится много крапа на морде у б/ч, как-то отвлекает от глаз, лицо грязным кажется. У б/р - нравится.У того шоколадно-белого с подпалом окрас в стандарте? И почему сомнение по зачерненному кобелю?Да! И почему нет сомнений по белым ушам. И почти совсем белым собакам? И как подсчитываются %?
Ирина: IGRI пишет: И как подсчитываются %? Наконец-то Вы сформулировали то, что я имела ввиду! У меня как-то не получалось. Я понимаю, что пятна могут быть где угодно. Но сколько их должно быть? Если на белом фоне (в самом привычном варианте) - крап на морде (как я люблю эти конопушки!), черные уши, черное пятно размером меньше детской ладошки на крупе, весь остальной организм совершенно белый, даже без намека на крап. (У нас такой во дворе был, жаль, фото нет). Такого количества черного достаточно?
IGRI: Ирина пишет:Наконец-то Вы сформулировали Ирин, давно сидим, можно и на "ты".
Ирина: IGRI , латтна!
AnnA: Всё же хочется ясности... Правда ли, что при вязке подпалого с подпалым подпал становиться зачерненным? И наоборот - при вязке подпалого с палевым есть риск получить "переподпал", т.е. слишком большой по площади подпал. Хотелось бы знать, зависит ли это от подбора партнера по окрасу, или всё-таки дело тут в генетике, т.е. определенные линии могут нести "зачерненность" подпала и переподпал. От чего зависит интенсивность подпала? То, что палевый ген и ген подпалости - это разные гены и вроде никак влиять друг на друга не должны... Хотя может я ошибаюсь? Что скажете, профессионалы? (сорри, если кому-то мои вопросы покажутся глупыми, но для меня это важно...)
Ирина: AnnA , на "Петрокресте" про окрасы читали? Хорошо написано.
AnnA: Ирина , я читала Гроссмана. Поскольку разведение черно-подпалых генетически представляет собой серию многочисленных генов, для сохранения качества и количества подпала необходимы дубль-вязки. При постоянных вязках черно-подпалых с черно-подпалыми подпал разрушится. Исчезнет резкая очерченность и четкость, и подпал станет расплывчатым и нечетким. Кроме того, постоянные вязки черно-подпалых с черно-подпалыми приведут к постепенной потере шерсти. Если постоянно вязать между собой собак с хорошим ярким подпалом, есть риск, что подпал зальет слишком большие участки. Контролировать распространение подпала можно путем вязок с черными, имеющими ген подпала. Для увеличения подпала могут помочь вязки с палевыми, имеющими ген подпала. Насколько это всё оправдано на практике? Что-то я себе не представляю, как палевай ген может влиять на подпалый... Кто-нибудь может привести реальные примеры?
Ирина: AnnA , не сразу, но пороюсь в родословных и покажу, что получается. У нас есть питомник, где вяжутся только ч-п, уже несколько поколений. С окрасом и количеством шерсти вроде бы все в порядке.
Карлсон: Ирина пишет: Хорошо написано. Не только хорошо, просто еще и грамотно и доступно для всеобщего понимания.
Карлсон: Если кто-то где-то что-то недопонимает, читаем еще раз здесь http://www.amcockers.borda.ru/?1-1-0-00000002-000-0-0-1210243816
ЛеМа: Карлсон пишет: Если кто-то где-то что-то недопонимает, читаем еще раз здесь Читала, запуталась окончательно. Люди, скажите просто - цветной окрас, то есть пятнистость, доминантен по отношению к сплошному?
Akvarell: ЛеМа Сплошной доминантен по отношению к цветному. Но собака сплошного окраса может быть гетерозиготной по цветному окрасу. Тогда при вязке такой собаки с собакой цветного окраса могут родиться пятнистые щенки.
Карлсон: ЛеМа пишет: Люди, скажите просто - цветной окрас, то есть пятнистость, доминантен по отношению к сплошному? Когда гены, отвечающие за образование белых пятен, сочетаются с генами, отвечающими за создание черного кокера, получается черно-белая собака. Когда гены, отвечающие за образование белых пятен, сочетаются с генами, отвечающими за рыжий, получается бело-рыжий окрас. Эти гены, отвечающие за образование белых пятен, являются рецессивными по отношению к генам, отвечающим за сплошной окрас. Таким образом, белые пятна являются рецессивными по отношению к сплошному черному, коричневому, палевому и двухцветному окрасу. В результате, при вязке двух цветных можно ожидать рождения только цветных, у которых соотношение черного\рыжего\коричневого и белого будет больше, меньше или таким же, как у родителей. У цветных пестрость (ticking) является доминантной по отношению к чисто-белым пятнам, но рецессивной по отношению к сплошному окрасу. Чалый обычно представляет собой чрезмерную пестрость, которая и создает характерный чалый окрас. Таким образом, чалый является доминантным по отношению к пестрости, а пестрость – доминантна по отношению к чистым белым пятнам. ЛеМа , читаем здесь http://www.amcockers.borda.ru/?1-1-0-00000002-000-0-0#013 При вязке сплошного кокера ( не несущего цветной ген) с цветной собакой, родятся все сплошные и/или брак по окрасу. При вязке сплошного кокера ( несущего цветной ген) с цветной собакой, родятся сплошные и цветные собаки.
ЛеМа: Карлсон Ну зачем так длинно-то и сложно... К концу рабочей недели я и так плохо соображаю, а теперь вообще зависну Так... А я думала наоборот... Теперь понятно, откуда у местных пометов белые морды и ошейники, и рождение цветников от сплошной суки и цветного кобеля. Пасибки
IGRI: Карлсон пишет:При вязке сплошного кокера ( несущего цветной ген) с цветной собакой, родятся сплошные и цветные собаки.А некоторые из этих сплошных щенков могут быть с браком по окрасу?
Лапуся: Перечитала трехцветный окрас... Нашла такую разновидность: голубой с подпалом В чалых: Недавние эксперименты по скрещиванию сплошных с цветными дали «дымчатый» окрас у чало-голубых. Возможно, это произошло благодаря добавлению гена осветления, который обсуждался в предыдущих статьях, и который отвечает за превращение черного в голубоватый оттенок. А что говорит по этому поводу стандарт? Допускается такой окрас? Очень интересно было бы увидеть такую собаку... В тех же трехцветках: рыжий с подпалом Ниразу не встречала... Бывали такие случаи? Если кто знает, поделитесь... Теоретически и в сплошном окрасе возможен этот вариант... Тоже интересно увидеть...
Карлсон: IGRI пишет: цитата: При вязке сплошного кокера ( несущего цветной ген) с цветной собакой, родятся сплошные и цветные собаки. А некоторые из этих сплошных щенков могут быть с браком по окрасу? Почему нет ? Вот например: Щенки от Ch. Augusto de la Gran Aldea и Ch. Chesvik Top Imagine The Future д.р. 18.06.2008. сплошной кокер и цветной кокер . Правда за Августо цветники стоят не сильно близко. http://www.chesvik-top.ru/pedigreeI3.html их сын
Карлсон: Или вот пример вязки сплошного кокера ( несушего цветной ген) и сплошного кокера ( не несущего цветной ген). Zheneveva KING SIZE . Брат Бриджет Zheneveva COLOUR OF NIGHT Tantripp`s CHOCOLATE COOKIE x BE MY FAVORITE Родился вот такой.
Карлсон: А вырос стал таким 2 месяца 3,5 месяца 5 месяцев 1 год 4 месяца Вот так перецветал и белые пятна практически заросли. Может он скрытый чалый
Карлсон: цитата: рыжий с подпалом Лапуся пишет: Ниразу не встречала... Бывали такие случаи? Если кто знает, поделитесь... Есть: аtаt * BB * ЕЕ * SS - черноподпалые собаки, которые никогда ни дадут рыжих щенков, а бывает ; аtаt * BB * Ее * SS - черноподпалая собака, которая в определенных сочетаниях может дать рыжих щенков, то есть может быть такая комбинация : аtаt * BB * ее * SS – рыжая собака (с подпалом, который внешне не виден, поскольку он рыжий на рыжем фоне. Такие палево/рыжеподпалые собаки например могут получиться из вязки двух черноподпалых собак, дающих рыжих/палевых щенков.
Ирина: Карлсон пишет: Родился вот такой. Очаровашка! Это что, судьба моя такой - любовь к окрасу на грани (или - за гранью) стандарта?! 5 месяцев Какая... лицо, в общем.
Карлсон: Ирина пишет: (или - за гранью) стандарта?! В принципе такой, какой получился в итоге, чуть подкрасил и выставляй , но никто не стал морочиться и пес стал радостью обеспеченных пожилых людей у которых уже выросли дети. вот пример вязки сплошного кокера ( несушего цветной ген) и сплошного кокера ( не несущего цветной ген) Так это я к чему , к тому что за сплошным кокером (типа не несущим цветной ген) явно где-то затесался цветной прародитель, вот и вылез через Х поколений таким окрасом.
Лапуся: Карлсон пишет: Может он скрытый чалый Очень возможно... судя по пятнистости на груди Такие палево/рыжеподпалые собаки например могут получиться из вязки двух черноподпалых собак, дающих рыжих/палевых щенков Теорию я практически усвоила... Хотелось бы наглядно...
Мария: Лапуся пишет: Теорию я практически усвоила... Хотелось бы наглядно... Наглядно они ничем не отличаются от обычного палевого/бело-рыжего.
Лапуся: Мария пишет: Наглядно они ничем не отличаются от обычного палевого/бело-рыжего Согласна посмотреть и на бело-рыжего с подпалом...
Карлсон: Лапуся , жил у нас в соседнем доме палевый кокер от двух подпалых родителей, да помер в 15 лет в прошлом году. А то я бы всенепременно вам нафоткала. Лапуся пишет: бело-рыжего с подпалом... А это по вашей части про цветников информация, может есть такие знакомцы когда от двух трехцветок бело-рыжик получился.
Svetlana_Bravo: Карлсон пишет: может есть такие знакомцы когда от двух трехцветок бело-рыжик получился. У моей первой суки трёхцветного окраса при вязки с трёхцветным кобелём рождался бело-рыжий щенок. Она во всех её трёх помётах обязательно давала бело-рыжих. Лапуся пишет: Согласна посмотреть и на бело-рыжего с подпалом... Обычный бело-рыжий на вид. По генетике только другой.
Zhasmin: Мария пишет: Наглядно они ничем не отличаются от обычного палевого/ Тоже так думала ))) Пока не увидела рыжую суку Иры Романовой на выставке в Одинцово.
Мария: Zhasmin пишет: Тоже так думала ))) Пока не увидела рыжую суку Иры Романовой на выставке в Одинцово. А что в ней особенного? Покажи, если есть фото
Лапуся: Svetlana_Bravo пишет: Обычный бело-рыжий на вид. По генетике только другой Если конечно подпал совпадает по цвету с общим фоном не заметно... А теоретически, если подпал ярче и темнее (например на палевом рыжие подпалины или наоборот) должно быть заметно... У нас бело-рыжих щенков не рождалось от трехцветок... Поэтому и интересуюсь... Мария пишет: Покажи, если есть фото
Карлсон: Zhasmin пишет: Пока не увидела рыжую суку Иры Романовой на выставке в Одинцово. Ну наш палевоподпалый сосед был совершенно обычным на вид. Да и Д-р Алвин Гроссман пишет: «различие между палево-подпалым и палевым такое незначительное, что его практически невозможно увидеть.»
Zhasmin: Мария пишет: что в ней особенного? Покажи, если есть фото Она рыжая, с жёлтым подпалом ))) На фото не так заметно. На видео очень хорошо видно. Фото тут: http://amcockers.borda.ru/?1-3-0-00000022-000-20-0#037 На этом видно лучше всего Видео тут: http://www.youtube.com/watch?v=cznq5v6ue78 http://www.youtube.com/watch?v=eyabOi0QyuI Настолько ярко выраженный подпал, с чёткими границами вижу впервые. У палевой собаки. Смотрится прикольно. Необычно. У нас уже третий день продолжается безумие по поводу окраса щенка Иры Петровой. Сын Жеки. Самим смешно. Локальное помешательство Проблема подпала отпала из-за большей степени здравомыслия.
Мария: Zhasmin пишет: На этом видно лучше всего Нет подпала на морде Твой любимый вечно молодой тоже видимо палево-подпалый. То, что на фото - это не блики. На ушках изнутри и на бровках тоже шерсть светлее. Фото подходящих не нашла только
Лапуся: Zhasmin Спасибо за фото!!! Все таки разница есть, если внимательнее присмотреться... Мария Оказывается все необычное рядом... Осталось разобраться с голубым с подпалом...
Карлсон: Zhasmin пишет: У нас уже третий день продолжается безумие по поводу окраса щенка Иры Петровой. Сын Жеки. Самим смешно. Локальное помешательство А что тут смешного Как пишет Сова "Сделать хотел осу, а получил козу, розовую козу с желтою полосой" (с)
Zhasmin: Карлсон пишет: А что тут смешного Над собой и смеёмся ))) Татьяна Лебедева изучает окрасы в родословной до 15 колена. Марина Петрухина собирается на консультацию к доценту на кафедру генетика в ТСХА. Мы с Катей звоним в Новосиб Ирине за подробным описанием цвета шерсти, глаз и прочих мест. Три дня безумия )))
Мария: Zhasmin пишет: Татьяна Лебедева изучает окрасы в родословной до 15 колена. Марина Петрухина собирается на консультацию к доценту на кафедру генетика в ТСХА. Мы с Катей звоним в Новосиб Ирине за подробным описанием цвета шерсти, глаз и прочих мест. Расскажи потом что из этого всего получится. Даже любопытно. Кстати, какой там цвет шерсти на самом деле? По фото - уж больно странный
Карлсон: Zhasmin пишет: цвет... глаз Зрачок на фотке отсвечивает красным и радужка вроде голубая. А на сайте про них написано что окрас у мальчуганов «b/w albino ».
Zhasmin: Мария пишет: какой там цвет шерсти на самом деле? Нас этот вопрос тоже мучал ))) Забыла в списке неадекватных указать кинолога, который подсчитывала число детей Жеки и какого они окраса ))) Детей 50 штук. Все бело-черные. У этих детей глаза ярко-голубые. Как говорит Ира, не тот голубой, которые перецветает у шоколада. Холодный голубой. Кожа, все обводки, нос, слизистая - всё одного розового цвета. Совсем светло-розового. Они сразу родились с чётко очерченными пятнами. Рыжим этот цвет выглядит на фото. В жизни, как Ира описывает, - это какой-то лиловый тон с серым налётом на конце. Ирина считает что это частичный альбинизм. Есть же бело-шоколадные собаки без фактора шоколадного пигмента на шерсти. Почему бы не быть бело-черным без такого же фактора? На этих фото цвет наверно ближе к жизни.
Мария: Zhasmin пишет: Рыжим этот цвет выглядит на фото. В жизни, как Ира описывает, - это какой-то лиловый тон с серым налётом на конце. Мне по фото этот цвет не показался рыжим. Многие говорили по фото - рыжий. Я по фото говорила - какой-то непонятный. Оказалось так и есть. Есть же бело-шоколадные собаки без фактора шоколадного пигмента на шерсти. Почему бы не быть бело-черным без такого же фактора? А как это выглядит? Не слышала раньше об этом Zhasmin расскажи потом, чего интересного выясните у "специалистов".
Zhasmin: Мария пишет: как это выглядит? Как бело-рыжая собака с желтыми глазами и пигментацией шоколадной собаки. Стандартный шоколад, только пятна вместо коричневых - рыжие. Такие экземпляры достаточно часто встречаются. В архиве должна сохраниться тема с обсуждением этого окраса и фотками. По отношению к этому окрасу шоколад является доминантным. Если мы продолжим выяснение окраса щенка Иры Петровой, то переубиваем друг друга ))) Страсти накалились так, что решили плавно замять эту тему Мы с Катей согласны с Петровой. Девушки нашли за Кристмасом шоколад. Ближе 15 колена. И считают что это проявление шоколада. Надо сделать перерыв )))
Мария: Zhasmin пишет: Как бело-рыжая собака с желтыми глазами и пигментацией шоколадной собаки. Стандартный шоколад, только пятна вместо коричневых - рыжие. Такие экземпляры достаточно часто встречаются. В архиве должна сохраниться тема с обсуждением этого окраса и фотками. По отношению к этому окрасу шоколад является доминантным. На этом форуме? Я не читала этих дисскуссий, поэтому и переспрашиваю. И про собак таких слышу впервые. Ну, еще отчасти потому что цветники - это не мое
Zhasmin: Мария Оказывается окрас этого щенка Катя с биби начали обсуждать ещё раньше ))) http://www.amcocker.borda.ru/?1-4-0-00000049-000-0-0#001 То есть это психоз и это заразно ))) чур меня Бело-шоколадок с рыжими пятнами обсуждали на розовом. В одной из любимых Нюшой тем про редкие и прочие окрасы. Выглядит это примерно так: http://s54.radikal.ru/i144/0809/48/df506f08c6d6.jpg Рождаются практически белыми, с ушками кремового цвета. Потом кремовое меняется на рыжее и проявляется по всему телу. У этой собаки родители стандартных окрасов - бело-рыжая и плащевой трехцветка. Шоколад во 2 и 3-м колене.
Карлсон: Zhasmin пишет: какой-то лиловый тон с серым налётом на конце. Дак это соболиный лезет на бело-рыжий коричневоносый А цвет радужки глаз может наследоваться независимо от окраса. Цвет радужины определяется двумя факторами: действием основного гена, который определяет основной цвет и действием модификаторов, которые создают дополнительное разнообразие цветовых вариаций радужины. ------------ Вариации цвета радужины, описанные выше, присущи целому ряду обычно окрашенных собак. Однако, существуют случаи, о которых следует сказать особо. Некоторые, наиболее крайне выраженные альбинотические аллели, могут давать светло-голубые и даже белесые глаза благодаря резкому уменьшению пигмента в радужине. Происходит это в результате смешения цветов крови и остатка пигмента. В случае полного альбинизма радужина становится бесцветной и сквозь нее просвечивает красная кровь сосудов глаза. --------------- Ильин (1932) приводит примеры голубоглазости, которые не зависят от основного окраса. Описанный им признак ведет себя рецессивно по отношению к коричневоглазости. Цвет мочки носа В противоположность цвету глаз, окрас мочки носа почти полностью предопределен основными мажорными генами окраса. Интенсивно прокрашенная собака с хорошим здоровьем имеет черную мочку носа. С другой стороны, коричневые животные ( bb ) имеют коричневую (печеночную) мочку носа, а ослабление по гену d дает асфальтово-серую. Можно наблюдать различные вариации в интенсивности прокрашивания, но, в целом, цвет мочки носа соответствует окрасу животного. Даже в случае красного или желтого окрасов В- или bb животные могут быть легко различимы по цвету мочки носа.
Zhasmin: Карлсон партийное задание принято Отставить поиск шоколада, ищем соболей )))
Карлсон: Zhasmin , на самом деле, я представляю заводчика увидевшего в своем помете такое, у меня одно слово вертится на языке - матерное - ептыть ну или с небольшими вариациями на эту тему. Ты ж понимаешь что на « какой-то лиловый тон с серым налётом на конце» можно наблюдать различные вариации в интенсивности прокрашивания, но, в целом, цвет мочки носа соответствует окрасу животного. Отсюда и надо плясать. Глаза можно рассматривать отдельно.
zazya: Такой щеночек лапочка!
Карлсон: Прочитала вот такое объявление на сайте с которого брала статьи. Не могла не поместить к нам. Может кому понадобится и будет интересным. Генетика окрасов собак Внимание! Начинается набор на обучающий семинар «Генетика окрасов собак». Вы обучитесь ясному пониманию принципов формирования окрасов собак любых пород. После семинара сможете не очень затрудняясь, предсказать результаты вязок по окрасам как в своей породе, так и в чужих, а также между породами . Занятия (5 дней приблизительно по 2 часа) будут проводиться в центре Москвы, место будет сообщено дополнительно. Занятия платные, сумма уточнится через несколько дней, в связи со стоимостью аренды помещения. Мест в группе - 5. На сегодняшний день уже несколько мест зарезервировано. На занятия нужно иметь: листы писчей бумаги в достаточном количестве, ручку, цветные фломастеры, адекватно пишущие на них, школьную линейку и карандаш. Конспекты мы писать не будем - незачем переписывать книжки под диктовку, когда у всех есть возможность мгновенно получить эту информацию. Даваться будет главное - умение пользоваться известной на сегодня информацией по наследованию окрасов, поэтому ваши знания будут заноситься сразу "в голову" и навсегда. А на листочках будем решать задачи. Еще нужно принести 5 цветных фотографий собак той породы, которой Вы занимаетесь, на которых очень хорошо виден цвет собаки. Можно вместо фотографий использовать полиграфические фрагменты (вырезки из журналов и буклетов). Хорошо, если на фото будут и собаки с нестандартным, но встречающимся в породе окрасом (плембрак по окрасу). Фотографии по умолчанию возвращены не будут, но по требованию - разумеется. И, наконец, несколько слов обо мне в порядке генетической автобиографии. Я закончила с отличием в 1988 году Зооинженерный факультет Новосибирского агрономического университета со специальностью "Зооинженер" и специализацией "Селекция и генетика с/х животных", с рекомендациями в аспирантуру и правом преподавания биологических дисциплин. Параллельно с обучением в Университете в течение полных четырех лет обучалась и параллельно работала в лаборатории генетики животных Института цитологии и генетики СО АН СССР. Я создавала собственноручно две чистые линии лабораторных мышей, гомозиготных по определенному набору робертсоновских транслокаций (хромосомные аберрации), занималась кариотипированием, микроскопированием и диагностикой геномных наборов мышей своих линий. Мне принадлежит соавторство этих двух линий мышей, наряду с руководителем моей работы, Александром Агульником. А также ряд тогда опубликованных научных работ по селекции лабораторных мышей. Сейчас эти линии сохраняются в Хьюстонском научном центре, где в настоящее время работает мой бывший шеф. Работала старшим инженером клиники животных Института клинической иммунологии СО АМН СССР. В 1991 году я впервые была приглашена принимать экзамены у курсантов курсов экспертов в Новосибирском городском клубе собаководства "КИНОС", после чего создала свой собственный авторский курс на 180 учебных часов по теме "Кинолог-селекционер", который был прочитан в течение двух лет в НГКС "КИНОС" (1992-1993), а затем включен в состав курсов экспертов в Новосибирском областном клубе служебного собаководства ДОСААФ. Последний выпуск сдавал выпускные экзамены уже комиссии РКФ, в составе которой присутствовала Е.Н.Мычко. Из 11 курсантов экзамены с оценкой "5" сдали десятеро и одна девушка, жившая за городом и редко посещавшая занятия, получила "4". Мой основной научный интерес вызывают исследования на тему генетики окрасов собак. Мои курсанты прекрасно знают генетику окрасов собак, и без подготовки и не задумываясь, могут ответить на вопросы типа "бывают ли палевые редноузы". Даже выигрывают пари, заключенные с руководителями соответствующих пород Если после занятий оставалось 10 -15 минут, мы "играли в вязки": я раздавала не глядя по две фотографии любых породистых собак, включая и нестандартные окрасы, и курсанты быстро расписывали формулы окрасов обеих собак и предполагаемого потомства. Генетикой окрасов увлеклись в итоге все. Сами занятия проходили в веселой, ненапрягающей атмосфере, изложение нового материала проводилось без конспектов, сложные вещи объяснялись при помощи простых аналогий, человеческим языком, с переводом с научного на русский. Широко применялись различные мнемотехники, которые иногда очень смешили курсантов, но цель достигалась - материал они помнят и сейчас, спустя более чем 10 лет. Люди два года посещали занятия, и приходили на них с удовольствием. По окончании курсов все курсанты написали курсовые работы по своей породе, в каждой из них был рассмотрен какой-нибудь определенный аспект генетики или селекции их профильных пород. Многие из этих работ достойны опубликования в специализированных изданиях, поскольку люди на самом деле исследовали нерешенные вопросы и давали по итогам исследований практические рекомендации. Сама я исследовала генетику окрасов нескольких пород собак, в частности, колли, шелти, аргентинских догов, папийонов, среднеазиатских овчарок, кавказских овчарок, пуделей, керри-блю-терьеров, бурят-монгольских волкодавов и некоторых других пород. Часть этих материалов вышла в российских изданиях, посвященных собакам, часть опубликована в электронных СМИ и часть готовится к публикации. Ведется подготовка к опубликованию серии книг по генетике различных пород собак. Кроме того, в новосибирском издательстве "Арт-Авеню" в 2004 году издана моя книга, посвященная кормлению собак "Ироническая кинологическая диетология", содержащая мои выводы по кормлению собак натуральными продуктами, и возникшая из накопленного опыта по созданию и развитию сервиса для собаководов Новосибирска, Службы доставки мясопродуктов. Мои гарантии: если человеку интересна тема, я гарантирую, что найду подходящие слова именно для него, до полного понимания темы. Если не получится за оговоренное время, буду заниматься бесплатно и дополнительно, до полной победы. Если человеку не интересна генетика, то ничего сделать не смогу. Могу только попытаться заинтересовать. На данный момент свободно еще два места в группе. elena@olderclan.ru http://olderclan.ru/services/courses-on-genetics-colors-dogs/ Елена Федосеева.
Карлсон: Генетика окрасов собак Внимание! Начинается набор на обучающий семинар «Генетика окрасов собак». Вы обучитесь ясному пониманию принципов формирования окрасов собак любых пород. После семинара сможете не очень затрудняясь, предсказать результаты вязок по окрасам как в своей породе, так и в чужих, а также между породами . Собственно говоря семинар имел продолжение в курсе лекций и книге по генетике для собаководов На что и хочу обратить ваше внимание
Карлсон: КУРС ЛЕКЦИЙ ПО ГЕНЕТИКЕ ДЛЯ СОБАКОВОДОВ Л.А. Пасечник ВСТУПЛЕНИЕ Пожалуй, излишне будет говорить о том, насколько нужна и важна для современных собаководов специальная литература по генетике и селекции. Разведением собак занимаются миллионы людей во всем мире и абсолютное большинство их не имеют ни специального, ни профильного образования, собаководство является для них увлечением, хобби. Но если увлечение перерастает в профессию, и не только в том смысле, что становится источником получения основного дохода, а когда человек стремится стать профессионалом, мастером своего дела, грамотным специалистом, то без методической и обучающей литературы ему никак не обойтись. Что касается ветеринарии, дрессировки, содержания, методов ведения племенной работы и множества других, важных и нужных для всякого кинолога вещей, то нет никаких препятствий для получения нужной информации - фундаментальных трудов имеется достаточное количество, было бы желание все это изучать. А вот литературы по генетике, написанной специально для собаководов, то есть с учетом того, что основная аудитория имеет нулевой базовый уровень знаний, на сегодняшний день в природе просто не существует. Нет, есть, конечно, книги, статьи, где мелькает слово "генетика", и там даже даются так называемые основы - десяток основных терминов, "ген - участок ДНК...", да законы Менделя. Все то, что и так хорошо известно всем из школьного курса биологии. К чему это приводит? Всякий любознательный кинолог, желающий ликвидировать свою неграмотность в данной науке, перечитав десяток таких трудов, начинает думать, что это собственно и все чем располагает наука генетика, и ничего другого там больше нет. Но так как в своей работе кинологам постоянно приходится сталкиваться с непонятным характером наследования многих признаков, никак не желающих вписываться в предложенную Менделем схему, то человек начинает искать ответы на эти вопросы у специалистов. И что же он слышит в ответ? Пространные рассуждения о сложном полигенном характере наследования, об отсутствии четкой предопределенности в наследовании, а лишь о каких-то вероятностях и т.д., и т.п. Понятно, что реноме генетики как науки сразу же падает в глазах вопрошающего и обычная реакция бывает в стиле: да что же это у вас - куда ни кинься, везде что-то непонятно и неопределенно, стоит ли вообще тратить силы и время на разборки с этой вашей генетикой, если никакой пользы от нее собаководам нет? Стоит! И польза есть, нужно только правильно подойти к изучению генетики. Увы, школьный курс введения в генетику, дублируемый в кинологической литературе, выписан таким "удивительным" образом, что он не, сколько объясняет, столько сбивает с толку и запутывает, в результате чего формируется совершенно искаженное представление о влиянии генома на организм. Но эту стену безграмотности и безразличия нужно пробивать, просто стыдно в 21 веке жить в мире дремучих иллюзий вековой давности. Да и нужно как-то разбираться с результатами практических исследований генома собак, которые в последнее время ведутся довольно-таки активно, чтобы грамотно использовать их в своей работе. Потому и возникла такая идея - написать цикл лекций и попробовать объяснить физический смысл генетики, как это все работает, почему и для чего это было задумано. Попытаюсь писать не только простым, понятным языком, без злоупотреблений специальной терминологией (а где без этого не обойтись, тут же объясняя значение термина), но еще и интересно, легко и весело. А почему бы и нет? Учитывая специфику кинологической аудитории и сложность темы, только таким образом можно заставить прочитать этот курс лекций как можно большее количество народу. А еще практика показывает, что когда учеба проходит весело, с юмором, то и материал легче воспринимается, и запоминается лучше. Начнем. всё остальное читайте здесь http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=12264 Есть книга : Л Пасечник «Генетика окрасов собак » Доступно о сложном .
Akvarell: Известный кеннель ждет щенков вот от такой пары... Что можно ожидать в окрасе?
Алисия: Я конечно математик и могу написать прогу, но данных то недостаточно. Нужна полная родословная с обоих сторон по окрасам.
МУНЛЮ: Akvarell Если за б/р собакой нет любой вариации шоколадок, а за б/ш с подпалом нет б/р или просто палевых, то только б/ч. Если за б/р есть б/ч с подпалом, то щенки могут быть б/ч с подпалом. Если всё есть у обоих, то любые пятнистые вариации.
Алисия: Прога разъяснит ситуацию, как мне знакомо собака - А или Б?
Svetlana_Bravo: Не хотелось бы такое сочетание окрасов у родителей. Не люблю когда бело-шок и б-рыж. вяжут между собой.
Мария: Akvarell пишет: Что можно ожидать в окрасе Svetlana_Bravo пишет: Не хотелось бы такое сочетание окрасов у родителей. Akvarell пишет: Известный кеннель ждет щенков вот от такой пары... Вот и я в первую очередь подумала, что я бы тоже не хотела ждать щенков от этой пары. По окрасам, в смысле
Akvarell: Мария пишет: я бы тоже не хотела ждать щенков от этой пары. Я бы тоже не решилась... Но как говориться - что дозволено Юпитеру, не дозволено быку. Неверно, им виднее... Посмотрим, что получится.
Алисия: Я не понимаю, зачем обсуждать эту вязку, заводчики здесь не присутствуют. Да, окрасы не соответствующие. Это у владельцев надо спросить - зачем эта вязка имела место. Может крови интересные, да и еще много чего бывает.
Мария: Алисия пишет: Я не понимаю, зачем обсуждать эту вязку, заводчики здесь не присутствуют. Да, окрасы не соответствующие. Это у владельцев надо спросить - зачем эта вязка имела место. Может крови интересные, да и еще много чего бывает. А что, обсуждать можно только здесь-присутствующих? Почему нельзя обсудить вязку шоколадной и палевой собаки? В чем проблема-то?
Алисия: Мария пишет: В чем проблема-то? Да нет проблемы. Обсуждать то можно что угодно. Просто значительно интереснее узнать от самих заводчиков в чем смысл этой конкретной вязки.
Карлсон: Алисия пишет: Просто значительно интереснее узнать от самих заводчиков в чем смысл этой конкретной вязки. Спишитесь и спросите
Алисия: Карлсон пишет: Спишитесь и спросите Обязательно как только меня очень заинтересуют цветники А пока у меня интерес связан только с черно-подпалыми
Brados: Девочки, помогите! Нужно пособие, литература по генетике окрасов "для особо одаренных", т.е. написано чтоб было простым языком. Кучу книг перелопатила - ни фига не поняла
Мария: Я когда-то давно читала Ильина, "Генетика окрасов". Насколько помню - там все достаточно просто и понятно. Во всяком случае мне было понятно А я помню какое-то время на зад здесь писали про курсы, простым и понятным языком. При чем преподавали в Москве, а преподаватель откуда-то вроде из-за Урала. Или что-то типа того. А у нее книги нет? Может кто помнит?
janet: Мария пишет: преподаватель откуда-то вроде из-за Урала Из Новосибирска,если быть точнее Но теперь в Москве живёт.Вот сайт её http://olderclan.ru/
Карлсон: Мария пишет: какое-то время на зад здесь писали На где-где janet , не это не она , про курсы вот этого человека недавно писали Л.Пасечник : Л.Пасечник «Генетика окрасов собак» .Доступно о сложном.
Лапуся: А вот целый форум по окрасам: [url=http://forum.genetikasobak.ru/index.php/board,1.0.html]форум[/url] Что ссылка не работает...
Карлсон: Лапуся пишет: Что ссылка не работает... Да и форум чисто номинальный
Brados: Ильин, Пасечник - дома настольные книги)) а новенького ничего не появилось? Мож кто что знает?
Лапуся: Brados Вот набрела на кинологическую библиотеку, может найдете что новенького... тык
Brados: Лапуся ок!
Карлсон: Brados пишет: Ильин, Пасечник - дома настольные книги)) а новенького ничего не появилось? А что нового вы хотите узнать? Вы думаете что в генетике окрасов каждый год делаются открытия ?
Brados: Карлсон нет, открытия явно не делаются. Просто каждый автор излагает суть своим почерком, своими словами. Одни (это я обобщенно) бросаются терминами, другие стараются донести "разговорной" лексикой, с примерами. Вот я чему.
Карлсон: А чем вас не устраивает Пасечник?
Brados: Карлсон ЛС
Лапуся: Это не кокера, но окрас очень не обычный... Пыталась узнать у наших заводчиков бассетов, что за окрас... но они разводят руками, такого в их практике не было... по стандарту такого окраса нет... Вид сзади
janet: Лапуся,ну,так-то трёхцветный Ток что-то без чепрака...вот не помню,а написано ли,что трёхцветный именно с чепраком?
Американка: Лапуся какой интересный!!
silvernews: Окрас стандарт породы:Обычно трёхцветный – чёрно-белый в румянах; двухцветный – рыже-белый; но любой признанный у гончих окрас допустим. Если по аналогии с гончими , то зто может быть пегий.
Лапуся: silvernews пишет: зто может быть пегий Пересмотрела картинки пегого окраса... везде присутствует чепрак или хотя бы намёк на него
silvernews: русская пегая гочая
Мария: Лапуся какой интересный, и правда
Лапуся: silvernews Спасибо конечно за фото, но к моему случаю явно не относится... Вот ответ Ларисы Пасечник: Это явление к окрасам не относится, а какая-то аномалия типа огромного родимого пятна или же мозаицизм - это когда происходит мутация и часть клеток органа или ткани имеют другой генотип, т.е. по корпусу эта собака генетически рыжая, а в хвосте генетически черная.
silvernews: Лапуся Спасибо . А как же она вытавляется?
Лапуся: silvernews пишет: А как же она вытавляется? Молча Получила оценку отлично, если бы не конкурентка, то и ЮСАС вполне бы дали
silvernews: Лапуся пишет: Молча Получила оценку отлично, если бы не конкурентка, то и ЮСАС вполне бы дали Было бы смешно , если не было бы так печально
Лариса Тронова: silvernews пишет: если не было бы так печально А чего печально? Ну, генымутаторы так распорядились, и что? В одной особи.
Карлсон: Лапуся пишет: Это не кокера, но окрас очень не обычный... Пыталась узнать у наших заводчиков бассетов, что за окрас... но они разводят руками, такого в их практике не было... по стандарту такого окраса нет... А это из серии рыже-черного кокера , мы об этом с МУНЛЮ давного говорили начало: фотка в смысле тут: http://amcockers.borda.ru/?1-7-0-00000603-000-40-0 продолжение разговора на следующих страницах, кстати Jerry1 показала таки обещанную фотку, только я не помню где
Карлсон: Карлсон пишет: кстати Jerry1 показала таки обещанную фотку, только я не помню где Нашла http://amcockers.borda.ru/?1-7-0-00000611-000-180-0#055 Не помню точно в какой теме обсуждалось... Поэтому размещу обещаные фото тут! Спаниель - помесь американца и англичанина! У его братьев и сестёр, которые стригутся у меня, ничего подобного нет! Это до стрижки А это после
МУНЛЮ: Карлсон НУВАЩЕ!!!! Вы что употребляете для памяти... делитесь секретом? Я когда фотку с бассетом увидела, то даже не пыталась найти этот наш разговор про мутацию генов, чтобы ссылку с кокериной фоткой дать... всё равно бы не нашла, т.к. не помню в какой теме это было
Лапуся: Карлсон пишет: А это из серии рыже-черного кокера Этот разговор я прекрасно помню... там кокер без документов, помесь американца с англичанином. А наш бассет выставлялся, т.е. с документами и наверняка будет вязаться. Я к тому, стоит ли собак с такими мутациями пускать в плем.разведение? Разве есть окрас рыже-черный у кокеров? Если бы такой кокер выставлялся (по аналогии с нашим бассетом), так же бы получил оценку и был допущен в разведение?
Карлсон: МУНЛЮ , я просто пользуюсь поиском , который в правом верхнем углу страницы , а потом отсеиваю А так, у меня с памятью , того, ну вобщем по- возрасту Лапуся пишет: там кокер без документов, помесь американца с англичанином. Это у Jerry1, а этот американец. Лапуся пишет: стоит ли собак с такими мутациями пускать в плем.разведение? Эти мутации не передаются по наследству. Лапуся пишет: Разве есть окрас рыже-черный у кокеров? В стандарте о таком не упоминается
Лапуся: Карлсон пишет: Эти мутации не передаются по наследству А где об этом можно почитать?
Карлсон: Лапуся пишет: А где об этом можно почитать? Лапуся , а вы Пасечник об этом спросите
Лариса Тронова: Лапуся на песике на эту тему давно и много говорят Порой - забавно Но, всегда интересно последняя страница
Мария: Лапуся пишет: Я к тому, стоит ли собак с такими мутациями пускать в плем.разведение? Разве есть окрас рыже-черный у кокеров? Если бы такой кокер выставлялся (по аналогии с нашим бассетом), так же бы получил оценку и был допущен в разведение? Есть гораздо более важные проблемы в породе, с которыми не стоит пускать в разведение. И ведь почему-то, как всегда, мало кого это беспокоит
Карлсон: Лариса Тронова , спасибо за ссылку Прочитала касательно этих высказываний : http://amcockers.borda.ru/?1-7-0-00000423-000-20-0 Zhasmin пишет: Мария пишет: цитата: что в ней особенного? Покажи, если есть фото Она рыжая, с жёлтым подпалом ))) На фото не так заметно. На видео очень хорошо видно. Фото тут: http://amcockers.borda.ru/?1-3-0-00000022-000-20-0#037 На этом видно лучше всего Видео тут: http://www.youtube.com/watch?v=cznq5v6ue78 http://www.youtube.com/watch?v=eyabOi0QyuI Настолько ярко выраженный подпал, с чёткими границами вижу впервые. У палевой собаки. Смотрится прикольно. Необычно. С Песика ; http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=1655&page=623 Цитата: Сообщение от Trinity А почему у одних Ау-рыжих собак визуально нет никакого подласа, они одинаково насыщенно-рыжие (ну может и есть разница в тоне волоса на спине и допустим, на груди, но крайне незначительная), а у других просто вот очень четко - рыжий верх-белый низ? Ответ от Пасечник : Не одинаково. Давайте примем условную шкалу единиц и скажем, что данный признак (разница в активности синтеза меланинов на разных участках тела) колеблется в рамках от 10 до 100 пунктов. Разницу в 10 - 30 наш глаз не видит; от 30 до 50 при некоторой внимательности можно заметить; от 50 - 80 видно хорошо; 80-100 - ярко выраженный подлас почти или полностью белый. Спрашивать - почему вообще существует эта разница в выраженности признака как-то странно. А как же иначе? С чего бы всем собакам быть одинаковым? Ключевой фактор, обеспечивающий эту неоднородность - разница в температуре. А температуру тела обеспечивают кровеносные сосуды. Общая схема сети сосудов одинакова для всех собак, именно поэтому подласы-подпалы у всех собак в одних и тех же местах, но индивидуальные отличия на уровне мелких сосудов есть всегда. Кроме того, если на тирозиназу температура влияет непосредственно, то на решение - какую из изоформ агути производить в данной клетке, через каскад посредников. Вообще, температурный режим - это один из важнейших регуляторов внутриклеточных процессов. Шапероны - белки, которые осуществляют фолдинг других белков ( фактически решают какую изоформу, а следовательно и какую функцию ему приобрести) обычно являются и белками теплового шока. Т.е. их работа полностью зависит от температуры в клетке. А сколько еще в клетке термозависимых процессов... Клетка - это живое создание, ее действия не жестко детерминированы, она действует по ситуации, каждое решение принимает по совокупности всех влияющих факторов, как внешних, так и внутренних. Бывают случаи, когда у подпалых собак вдруг отсутствуют некоторые подпалы. Скорее всего это потому, что в этом месте клетки получили неправильный управляющий сигнал и решили синтезировать "холодную" изоформу at. Сосуды ли в этом виноваты или внутриклеточные передатчики сигнала - неизвестно. Но кто-то напортачил. Так что это явление называется подлас
Карлсон: http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p=2731207&postcount=6395 elina_tot пишет : Уважаемые форумчане, представляю Вашему вниманию последние представления о гене Агути. Данные получены глубокоуважаемой мной Шейлой Шмутц - корифеем в молекулярной генетике собак. Локус Агути (официальное название гена – ASIP –Agouti Signaling Protein) ответственен за образование большого разнообразия окрасов. На протяжении последних 60-ти лет генетики не могли прийти к единому мнению о локусе и предсказывали разное количество аллелей. Первым еще в 1950 году свои предположения высказал Виндж, выделивший шесть аллелей: Ct – сплошной окрас, C – волчий, cbi – черно-подпалый, cbr – тигровый, csa – чепрачный и маску cma. Семь лет спустя Кларенс Литтл в своем классическом труде «Наследование окрасов у собак» обозначил четыре аллеля: As- сплошной окрас, ay – соболиный, aw – волчий и at – черно-подпалый. В 1989 году другой ученый, Малколм Уиллис, выдвинул предположение о существовании шести локусов, которые он обозначил как: A – сплошной окрас, ay – соболиный, ag – волчий, as – чепрачный, at – черно-подпалый и a – рецессивный черный. Современная номенклатура в большей степени соответствует работе Литтла (1957). Молекулярные достижения генетики в области окрасов позволили разрешить многие споры. Так было показано, что некоторые предсказанные ранее аллели принадлежат другим генам, например тигровый и сплошной окрасы обусловлены работой гена CBD103 (локуса K), а маска (Em) – работой гена MC1R (локус Е). В настоящее время выделяют четыре аллеля гена ASIP: ay – соболиный, aw – волчий, at – черно-подпалый и a – рецессивный черный (аллели указаны в порядке доминирования, ay – самый доминантный). Благодаря активным исследованиям генов окрасов собак уже к 2005 году на молекулярном уровне была изучена большая часть аллелей окрасов, в том числе два аллеля гена ASIP: ay (соболиный) и a (рецессивный черный). Но до недавнего времени не существовало прямого ДНК-теста на аллели at и aw, и определить генотип собаки по гену ASIP можно было лишь для тех пород, в которых не встречается хотя бы один из неизученных аллелей, проведя при этом анализ по известным аллелям ay и а. В октябре 2011 года вышла статья ученых канадского университета Дайны Дрегер и Шейлы Шмутц , где они опубликовали информацию о двух оставшихся аллелях гена ASIP. Они показали, что черно-подпалый фенотип определяется наличием инсерции (вставки) SINE в 239 п.о. в последовательность гена. Важно отметить, что вставка затрагивает некодирующую часть гена (т.е. та, которая должна выкидываться из мРНК при ее созревании и не влиять на белок Агути), в связи с чем мутацию долго не могли обнаружить. Как известно, при волчьем и соболином окрасах волос прокрашен чередующимися кольцами эу- и феомеланина. Вероятно, обнаруженная инсерция нарушает данное чередование пигмента у собак с аt и а аллелями, приводя к сплошному эу- и феомеланиновому прокрашиванию волоса. Проведя филогенетический анализ аллелей агути авторы показали, что самой древней является аллель aw, от которой независимо произошли аллели ay и аt, и уже потом из аллели аt возник рецессивный черный а. Важным открытием стало то, что в гене ASIP не существует отдельного аллеля, ответственного за чепрак. Все исследованные собаки чепрачного окраса имеют генотип аt/аt, а разница между черно-подпалым и чепрачным окрасами возникает, вероятно, за счет работы генов-модификаторов, которые влияют на степень распространения феомеланиновых пятен.
МУНЛЮ: Карлсон Не выдержали... Ну конечно частичный бред с ХХ читать просто смешно, а уж жалкие попытки оспорить генетику "не верь своим глазам", чтобы поддержать своих подруг, кроме жалости ничего более не вызывают... Но с другой стороны это хорошо, что ваши" поклонники" подняли эту тему хоть и таким грязным и глупым способом, т.к. даже я, которая никогда не "увлекалась" соболем, т.к. старалась не иметь его в родословных своих собак,( хотя, если копнуть глубже во многих родословных американских собак, то он достаточно часто встречается) и по этой причине не изучала его генетику по окрасу, пошла изучать этот окрас.... Из всего, что написано на ХХ есть хорошая фраза: , умные люди - разберутся, а не умные - так им и не докажешь. Догадываюсь, что как раз на неумных это всё было и рассчитано, т.к. их среди наших любителей породы к сожалению большинство - не изучают стандарт и генетику!
Мария: МУНЛЮ пишет: умные люди - разберутся, а не умные - так им и не докажешь. Что есть - то есть. Просто кому-то и правда гораздо больше нравится общаться с "не умными". Им что скажешь - они и поверят. Ведь никто не пойдет самостоятельно изучать вопрос и вдаваться в детали.
Карлсон: МУНЛЮ пишет: Догадываюсь, что как раз на неумных это всё было и рассчитано Ага , народ, неотягощенный интересом по вопросам генетики окрасов, прочтёт - и вообще с пути собъётся, нафиг .
Brados: Карлсон пишет: Ага , народ, неотягощенный интересом по вопросам генетики окрасов, прочтёт - и вообще с пути собъётся, нафиг я лучше спрошу если что непонятно))) а сколько еще таких найдется? Думаю очень мало..........
МУНЛЮ: Brados я лучше спрошу если что непонятно))) Ну вот можно сказать, что на ХХ "спросили", а некоторые своими ответами ещё больше ввели в заблуждение своей неправильной инфой, т.ч. надо знать у кого спрашивать, если нужен правильный ответ... а то вдруг потом и правда с пути истинного собьют...
Brados: МУНЛЮ Это как про Ивана Сусанина
Лариса Тронова: Brados пишет: Это как про Ивана Сусанина Не, он еще тот был политолог Из категории: " Утону в болоте, но платье на мне будет красное в синюю горошину зеленого цвета"
Brados: Лариса Тронова пишет: " Утону в болоте, но платье на мне будет красное в синюю горошину зеленого цвета" забавный наряд
Карлсон: По поводу примера, якобы соболиной собаки с ХХ , http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p=2660967&postcount=6324 Примесь серых волос идет по всему рыжему подпалу лап. На морде рыжий просматривается только возле родинки, а остальной подпал "забит" серым. На бровях и груди даже не виден подпал, хотя скорее всего он там есть, просто на таком мелком фото, настолько грязный подпал трудно различить. В чем принципиальная разница со всеми вышеприведенными фото? Тут замазаны ВСЕ подпалы, а у МТ, ротов и др. чернота есть только на лапах, к прочим подпалам придраться никак не получится. Так, что черные отметины на рыжем подпале лап это: а) локальное явление, а значит и объяснять его следует исходя из физиологической особенности одного этого участка. б) вариант нормы, индивидуальное проявление признака, которое можно объяснить не покушаясь на природу такого явления как подпал. А вот когда все подпалы подпорчены, это однозначно явление организменного характера, затрагивающее то ли гены, то ли их регуляторы, то ли гормоны, то ли физиологические особенности организма. Автора надеюсь представлять не надо. Это со страницы 633 темы «Генетика окрасов».
Карлсон: И кстати, я написала Ларисе Анатальевне Пасечник по поводу последнего примера «скрытого соболя » на ХХ http://amcocker.borda.ru/?1-5-0-00000016-000-260-0#109.001 Она ответила и любезно разрешила опубликовать ответ. За что ей большое спасибо ! 99,99% что это подпалая собака. Это абсолютно нормальное явление, когда у подпалых собак рыжий пигмент встречается в небольшом количестве и вне зон подпалов. Точнее можно сказать если посмотреть родословную (если только нет чисто черных предков у нее). Предложите хозяйке сделать тест в Шансе или Зоогене на локус А
МУНЛЮ: Карлсон Вот, ведь правду говорят: Нет худа без добра! Зато теперь все интересующиеся с нашего форума будут знать про такую нужную тему на Пёсике - Генетика окрасов и смогут задать профи свои вопросы... Мне нравится, как Пасечник всё разъясняет толково и с долей юмора... Поражаюсь её терпению и старанию объяснить суть всеми возможными способами людям на разном уровне знаний...
Карлсон: МУНЛЮ пишет: Мне нравится, как Пасечник всё разъясняет толково и с долей юмора... Согласна МУНЛЮ пишет: Поражаюсь её терпению и старанию объяснить суть всеми возможными способами людям на разном уровне знаний... У человека определенно - таллант Ведь не каждый, который знает и хорошо разбирается в определенном вопросе, может доступно объяснить любому чайнику.
МУНЛЮ: Карлсон Ведь не каждый, который знает и хорошо разбирается в определенном вопросе, может доступно объяснить любому чайнику. Да, так и есть... наверное с таким даром рождаются
МУНЛЮ: Ой, ну меня просто откровенный ржач разобрал... прочитала на ХХ, что вся злоба от Розового происходит Человек даже не понимает, когда пишет свои посты со злобой и ненавистью почти в каждой теме. Видео выкладывает и то умудряется облить кого-нить порцией словесного дерьма. И статейки даже пишет исключительно злобные о владельцах и собаках или о дерьме ею любимом... но виноваты люди с Розового За месяц две темы скандальные, но темы подняты на ХХ, а не на Розовом. В первой, как всегда, вся злоба, бред и грязь лилась именно от данного человека..., даже должница из первой теме не столько грязи вылила А со второй темой, так здесь вообще всего четыре дня назад ответила Карлсон вывесив статью о генетике соболиного окраса и не более того, чтобы люди смогли прочитать и не вестись на очередной бред с ХХ..., а на ХХ её открыли, и некоторые злобно мусолят, аж с 8 числа, вывесив фотки щенка и его родословную по отцу. А по поводу " древности", так с нашими стандартными окрасами достаточно и в горошки поиграться с древним законом Менделя! И что за бред про фотографии и пиар на Пёсике? Как можно было не показать хоть одного щенка из помёта, если весь помёт обвиняют в соболином окрасе или его присутствии в их генотипе по ч/п отцу... Где логика...на ХХ это не пиар что -ли с его же фотографиями, а на Пёсике пиар? Пиар тоже разный бывает... и чёрный тоже, если уж про пиар говорить
Карлсон: МУНЛЮ пишет: Человек даже не понимает, когда пишет свои посты со злобой и ненавистью почти в каждой теме. Согласна, никаких конструктивых мыслей, одни злобно-стандартные выпады по любому неустраивающему высказыванию . Одна розовая каморра чего стоит
Карлсон: Однако по совету более опытных товарищей с Песика в вопросах генетике окрасов, почитала о доминантном эумеланиновом локусе К и сделала выводы что : http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=1655&page=695 В принципе кокера ( стандартные) по локусу A должны быть все atat . Поскольку соболиных и остальных быть не должно. В свете последних достижений в генетике , Стандартного черного кокера можно описать такой формулой: atatB- E-K- ( где черточка обозначает любую букву этого локуса, большую или маленькую , это не влияет на окрас) ayatB-E-K- тоже будет стандартного черного окраса, но ген ау в породе нежелателен и если случится кк , то сразу пролезет соболиный окрас . Если одновременно случится kk и ee, такой кокер будет стандартным палевым. Он будет таким, если даже будет иметь в своем наборе ayat . И вот кто на самом деле ( стандартный палевый eekk ) , значит ! , может не одну генерацию таскать за собой неположенный ay , который потом в сочетании со стандартным at , выстрелит неожиданным соболем . Но никак не черно-подпалый кокер который по локусу A имеет набор atat !!! И естественно не может его (ay) кому-то передать !!! Итак перефразируя известное высказывание: «Так, что является или нет палевый окрас носителем соболиного окраса ? Не всегда , но при совокупности отягчающих родословную генов, вполне способен производить на свет божий соболей »
koker: Карлсон Генетика ещё очень долгое время останется самой не предсказуемой дамой в мире!!!
МУНЛЮ: koker Генетика ещё очень долгое время останется самой не предсказуемой дамой в мире!!! Если происхождение соответствует родословной, то никаких сюрпризов с окрасами не будет. Все сюрпризы с окрасами только из-за левака, который был всегда и продолжается сегодня, особенно в вашем регионе.
МУНЛЮ: Карлсон «Так, что является или нет палевый окрас носителем соболиного окраса ? Не всегда , но при совокупности отягчающих родословную генов, вполне способен производить на свет божий соболей » Так же чёрный и коричневый
Карлсон: МУНЛЮ пишет: Так же чёрный и коричневый МУНЛЮ , ну да . Но я немного о другом О том что: не слишком внимательно прочитав пару постов Лены Филатовой, решила, что в данной теме утверждают, что ч-п собаки по определению не могут производить соболей. Человек , по-моему так и не понял , что так и есть От двух черно-подпалых собак никогда не получишь соболя, он получится только в том случае если ДРУГОЙ партнер несет ген (ay) : Например палевый Однако некоторым очень хочется поддерживать тему в русле, что во всем виноваты черно-подпалые . Потому что начальство задало тон : amcocker пишет: Часть собак и была истинными ч-п собаками, а часть только выглядела так. ... Поэтому не надо сразу говорить о том, что если глаза видят или читают ч-п окрас, то значит это точно не носитель соболя. Katrin Ch. пишет: Т.о. если от ч-п собаки родились собольки, это говорит о том, что ее партнер соболиный, или же о том, что эта собака в самом деле не ч-п, а соболь, окрашенный по типу ч-п собаки. А , о чем это говорит ? О том, что надо соответствовать заданной теме, явно кем-то заказанной из подружаек. О том, что совсем не интересно и не в тему признать то, что этот ген могут нести палевые собаки или черные( коричневые) , гораздо «правильнее» придумать, что на самом деле оказывается, это уже не черно-подпалые собаки, а соболиные и всё равно во всем виновыты они. И сколько бы ни писала Филатова в разных вариациях и разных ссылках на эту тему ,сколько бы ни доказывала обратное , было как об стенку горох. Пока я всё не вынесла на Песик, только тогда стало стыдно говорить глупости. Но и резюме на написанное из 3-х стр. : Я не я и хата не моя , моя хата скраю - ничего не знаю... вообще смешно, как из детского садика.
koker: МУНЛЮ пишет: Все сюрпризы с окрасами только из-за левака, который был всегда и продолжается сегодня, особенно в вашем регионе. всё возможно. МУНЛЮ пишет: Если происхождение соответствует родословной, то никаких сюрпризов с окрасами не будет. да я не только об окрасах, хотя тема ....
Индиана: сейчас у любителей "левой продукции" все меньше лазеек и возможностей, видео все вытаскивает "на свет", особенно просматривается разный тип движений ))) Просто лень весь видео материал подымать))) Да и как правило в конечном счете они ни чего не выигрывают, т.к. щенков в "выставочные руки" они пристроить не могут! Так что, Счастья ИМ ВСЕМ!
Мария: МУНЛЮ пишет: «Так, что является или нет палевый окрас носителем соболиного окраса ? Не всегда , но при совокупности отягчающих родословную генов, вполне способен производить на свет божий соболей » Так же чёрный и коричневый Не совсем так же. Черный и коричневый при генотипе кк будет проявлять то, что несет в локусе А. Почему мы и можем получить как черно (коричнево) подпалых собак, так же и черно (коричнево) соболиных. А палевый, при своем генотипе ее, всегда будет палевым и только палевым. Фенотипически. Даже вне зависимости от того, что он несет по аллелям А и К. А нести может - все, что угодно. В общем как-то так.
Карлсон: Н О В О С Т И : Н О В О С Т И : Н О В О С Т И !!! Новости из Англии... С 1 января 2013 года КС больше не будет выдавать родословные на щенков любой породы, у которых родители являются носителями фактора мерль (dapple). Данное решение было принято Генеральным комитетом КС по рекомендации KC’s Dog Health Group. Фактор мерль является доминантной мутацией, которая приводит к характерным обесцвеченным пятнам шерсти (dapple) в целом ряде пород, Научно доказано, что фактор мерль может способствовать возникновению серьезных генетических заболеваний и отклонений в развитии. «К настоящему времени во многих породах накопилось достаточной большое количество собак, которые являются носителями фактора мерль и риски вязки двух мерлей существенно возросли», - прокомментировал представитель KC. «В некоторых породах заводчики долгое время игнорировали рекомендацию КС не вязать двух мерлей, поэтому КС вынужден предпринять решительные меры. Щенки, полученные от двух мерлей больше регистрироваться не будут, в том числе и у таких пород, как шелти, таксы – все разновидности, босероны, даже, если окрас родителей таких щенков зарегистрирован, как «триколор». Этот запрет распространяется на все породы, в которых широко распространены носители мерль». Если в породе носители мерль встречаются относительно редко, то KC не зарегистрирует щенков, у которых один из родителей является носителем мерль. Например, длинношерстные и короткошерстные чихуахуа, стаффордширские бультерьеры, бультерьеры, карликовые бультерьеры и т.д. Обесцвеченная шерсть у собак-носителей мерль, является результатом действия гена М. Есть две аллели этого гена: ММ (мерль) и M+ (не-мерль), из которых мерль (ММ) является доминантным по отношению к не-мерль (M+). В некоторых породах эффект Мерле аллелей (мм) называется «dapple». К сожалению, фактор аллели мерль (ММ) не ограничивается нарушением нормальной пигментации шерсти, также научно подтверждено, что он связан с врожденными нарушениями слуха и зрение. Особенно высок риск у собак, которые являются гомозиготными по аллели ММ. Вступление с силу этого решения с 1 января 2013 года позволит заводчикам заблаговременно скорректировать свои планы по вязкам собак. http://u.to/ZkYXAg
Карлсон: Лариса Анатольевна Пасечник на форуме Песик пишет : Наконец-то ! Не просто дождалась, но даже сохранила свою нервную и сердечно-сосудистую систему в жизнеспособном состоянии после общения с этим издательством. В твердом переплете, 230 стр. с цветными рисунками и фото. Добавлена новая большая глава по меланинам. Часть 3 (в предыдущей редакции ч.2) переписана практически заново. Есть много новой информации о новых генах, в частности - весь ряд мутаций в локусе S и о двух новых аллелях в локусе Е - Eh и Eg. В остальных частях тоже много дополнений и поправок. По вопросам приобретения пишите в личку или на емейл. о двух новых аллелях в локусе Е - Eh и Eg Вобщем о них с того же форума: http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=1655&page=901 - А что это никто не интересуется геном Eh? Что, все уже в курсе? - Расскажите-расскажите, я вот в первый раз слышу :) - Соболиный окрас английских кокеров это, оказывается, не Ay E , а - at/at Eh/Eh или at/at Eh/e - А вкратце - для чайников, каким образом это было обнаружено, объяснить сможете? И еще, ведь англ.кокеры использовались в формировании некоторых других пород. Например, у русского спаниеля он может присутствовать? - Делали соболиному английскому кокеру анализы на окрас и обнаружилось, что по локусу агути он ч/п Поверили тестам, а не своим глазам и стали копать. В результате нашил еще одну мутацию в локусе Е. Распространен ли этот окрас еще в каких-то породах пока неизвестно, это информация свежайшая. Даже у Шмутц на сайте пока нет, хотя она там тоже поучаствовала. Возможно и скорее всего у американских кокеров тоже этот же ген. Это, кстати, хороший шанс для тех, кто борется за признание соболиного окраса в породе. Если протестировать амкокеров и доказать, что это ген Eh и если окажется, что в других породах этого гена нет, то можно просить разрешить этот окрас, с учетом его большой редкости в природе. Насчет русских не уверена, но все может быть. У них все больше е-рыжий. Да и у англичан соболиный окрас достаточно редкий, так что не факт, что в создании породы поучаствовали собаки такого окраса, а не какой-то Ау-рыжий бобик. Не исключено, что у русских может быть даже два соболиных гена и Ау, и Eh.
Карлсон: Вот еще интересное существо . Ее поместили в теме груминга на форуме песик. Участник с алтайского края. Но форумчане с песика заинтересовавшись окрасом еще поместили фотки в тему генетика окрасов.( Кстати я очень хорошо помню такого щенка у И.Петровой , как мы обсуждали, какой же это окрас.) http://pesiq.ru/forum/showpost.php?p=3626686&postcount=21563 сестричка черно -белой( у них еще братик есть, засиделись у заводчика). Мыли хозяева, так что ставлю из-за окраса только). Я думала черно-белая не хочет щипаться, но эта вообще без писка и воплей ни одной прядки со спины не отдала(. http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=1655&page=909 Л.Пасечник пишет : - Это какой-то тип глазного альбинизма. - А мочка носа ведь тоже обесцвечена? Или такая депигментация сильная (видно чуток коричневую полосочку)... - То тень. Это не коричневая пигментация, не "зимний нос", а самый настоящий чисто розовый нос. Если полностью нарушен синтез эумеланина, то будет депигментирована и радужка, и кожные покровы. Просто в медицине есть термины глазо-кожный альбинизм и глазной, а глазо-мочконосового-подушечковопальцевого нет А если в шерсти есть рыжий пигмент, то уже не правильно будет называть глаз-кожным. Потому просто глазной, хотя слизистые тут тоже пострадали.
Лапуся: Карлсон пишет: Вот еще интересное существо Она давно уже висит на Авито. Тоже себе сохранила, хотела Ларисе Пасечник послать... а тут уже опередили Удивительно, шерсть прокрашена, а слизистые нет Получается частичный альбинизм? Кстати я очень хорошо помню такого щенка у И.Петровой Щенки из питомника "Петрокрест". По крайней мере так написано в объявлении...
Карлсон: Лапуся пишет: Щенки из питомника "Петрокрест". Лапуся , я не про этот помет. Те первые от 2008 года. Начало обсуждение у нас : http://amcockers.borda.ru/?1-7-0-00000423-000-20-0#005.001.001.001.002.001.002 Обсуждение на ХХ : http://amcocker.borda.ru/?1-4-0-00000049-000-0-0#001 ( там где-то было еще , но я не нашла) Petrocrest Play The Red (Ch. Afterglow Union Jack x Ch. Petrocrest In Situ), male, wh. 07.06.08. http://petrocrest.narod.ru/sold.html
МУНЛЮ: Живьём бы увидеть такое чудо. Меня интересует окрас шерсти, т.к. раньше на фото он смотрелся как голубо-палевый, а сейчас вроде стал палевый...
Лапуся: Карлсон пишет: я не про этот помет Я поняла... прекрасно помню предыдущее обсуждение МУНЛЮ пишет: раньше на фото он смотрелся как голубо-палевый, а сейчас вроде стал палевый При съемке в помещении очень часто фотоаппараты искажают цвет... мой старый фотик тоже в помещении давал голубоватый оттенок. Так что по фото трудно судить об окрасе... Вот на фото этот же щен совсем ещё маленький... смотриться палевым
Карлсон: Ни фига себе окрас Это веймаранеры это отсюда http://www.facebook.com/photo.php?fbid=10150867032083251&set=a.102758038250.90460.97070158250&type=1&ref=nf
janet: Карлсон пишет: Вот еще интересное существо Это внучка моей Хомы.У Хомы тоже был такой щенок.
Карлсон: Ну нифига себе, какое у людей случается Подпалая собака х подпалая собака = 3 девочки (черная, шоколадная, черно-подпалая) / 3 мальчика (палевый, шоколадный, шоколадно-подпалый) http://amcocker.borda.ru/?1-9-0-00000705-000-0-0
IGRI: Карлсон пишет: Ну нифига себе, какое у людей случается Карлсон, ну люди ж пишут:Дурным тоном для заводчика, будет называть покупателю потомство подпалым, если визуально определяется лишь некоторое количество рыжих волос в местах, где подпал определен генетикой ...мои собаки имеют цену соразмерно их внешним даннымНаверное, щенки будут (если и будут) оформлены как бракованные по окрасу и проданы по соответствующей цене соответствующему покупателю.
Лариса Тронова: Карлсон пишет: Ну нифига себе, какое у людей случается И не говори
Лариса Тронова: Надо все ж фотки повесить с нашей монопородки
МУНЛЮ: Карлсон У неё постоянно "эксклюзив" рождается... то палевый от гомозиготного подпалого кобеля, то шоколад не должен родиться от производителей с шоколадными родителями, теперь вот без подпала от двух подпалых... .мои собаки имеют цену соразмерно их внешним данным Интересно, а сколько стоят щенки с внутренними проблемами и предупреждает ли она о них владельцев, т.б. тех, кто из других стран...
IGRI: Ну неповесила же она это, что б издевались и хихикали?
Наталья: Cheryasya пишет: Это тоже чудо генетики ...окрасов
Чупачупс: Наталья пишет: ...окрасов Нееее, тут как раз прокольчик вышел. Барышня нас четыре года пугала шоколадом полученным ею. И напугала таки Теперяче в новой темке будет выкладывать фото шопиков
Карлсон: МУНЛЮ пишет: У неё постоянно "эксклюзив" рождается... то палевый от гомозиготного подпалого кобеля, Да , я помню этот прикол И нормально , а что такого МУНЛЮ пишет: теперь вот без подпала от двух подпалых... МУНЛЮ ,наконец-то до меня дошло, во всем вы виноваты Да и вообще, зачем перекладывать с больной головы на здоровую ? Темка-то про окрасы , но тут ,совершенно случайно, появляется ГалинаК и переводит разговор в другую плоскость , ловко IGRI пишет: Ну неповесила же она это, что б издевались и хихикали? IGRI, человек, хоть мало-мальски знакомый с азами генетики окрасов такое бы не написал . Значит какой вывод ? Мне еще нравятся остальные, которые искренне радуются интересному цветовому раскладу
МУНЛЮ: Карлсон МУНЛЮ ,наконец-то до меня дошло, во всем вы виноваты Точно! Мне сегодня уже высказали претензии за свой сгоревший чайник после того, как здесь почитали и на ХХ...
IGRI: Карлсон пишет: IGRI, человек, хоть мало-мальски знакомый с азами генетики окрасов такое бы не написал . Значит какой вывод ?Карлсон, ну какой-какой?.. Значит, нравится быть клоуном, наверное. Вспомнились мне тут торсионные поля, заряженные ковры, тест на сверх человека и т.д. Полное затмение! Собственно, и сейчас смотрю, балдею Ой, хочу уточнить: это я о проекте Лошака "Россия. Полное затмение". Идёт на НТВ.
Сова: Карлсон пишет: Мне еще нравятся остальные, которые искренне радуются интересному цветовому раскладу
Лапуся: получился такой расклад в окрасах? У недавно рожденных детей от моего кобеля тоже родился очень зачернённый трёхцветка (от двух трёхцветных родителей), заводчица доказывала что щен ч-б. Сказала такого не может быть! В месяц подстригли мордяхи и действительно проявился подпал У шоколадных ещё проблемней разглядеть... Вопрос в другом. Давать объявление с такими окрасами очень не профессионально А про эпилепсию действительно уже достала песня
Сова: Лапуся пишет: У шоколадных ещё проблемней разглядеть... Ну, а на хвосте у них тоже не видно?
Сова: У меня просто 1 раз был щенок с ослабленным подпалом, но там на хвосте четко видно было. Они то маленькие взрослеют и подпал становится более видным, а у основания хвоста всегда сразу ярко. Я так думала, опыта мало.
МУНЛЮ: Сова Подпал всегда где-то есть у новорожденных, просто неопытному "глаза" он не всегда заметен, если слабо выражен. Но иногда он пропадает или становится нормальным -видимым и на всех нужных местах Она вывесила фотки и там хорошо видно, что у двух щенков нет подпала. Нарисуют потом к актировке, а то помёт не зарегистрируют...
Карлсон: IGRI пишет: Значит какой вывод ? Карлсон, ну какой-какой?.. IGRI , вот и я придерживаюсь такого же мнения . Уважаемые форумчане, у меня первая просьба: - не скатываться до прямых оскорблений второй вопрос: - обсуждение выходит за рамки вышеозначенной темы , может его перенести в «Разговор начистоту », чтобы потом не искать
Филатова: Вновь приведённые подробности махинаций Морозовой и Шишменцова меня глубоко возмущают. Всё им божья роса, как говорится... Но всё-таки я хотела бы вернуться к теме подпала. МУНЛЮ пишет: Подпал всегда где-то есть у новорожденных, просто неопытному "глаза" он не всегда заметен, если слабо выражен. Но иногда он пропадает или становится нормальным -видимым и на всех нужных местах Есть ещё один сценарий: подпал есть и в дальнейшем остаётся только под хвостом. Так, из 90-х вспомнился один московский помёт. Вязка была выездная и позиционировалась как оч.перспективная. Оба родителя подпалые (с маленькой площадью подпала). Между тем, у большинства щенков помёта подпал присутствовал только под хвостом. Об этом обстоятельстве я узнала от заводчика, в добросоветсности которого я не сомневалась. Я не удосужилась узнать, чем там дело закончилось, заводчик намеревался обтатиться в РКФ с просьбой разрешить отактировать помёт как стандартный. Моё отношение было однозначным, хоть и жвль было затраченных усилий, щенки - бракованного окраса. Подпалый окрас не зря считается сложным в разведении, то он слишком раскрывается, то черезволосица идёт, то и вовсе закрывается на стандартных местах. И актировать таких щенков как стандартных категорически недопустимо, т.к. это приведёт лишь к увеличению количества проблем. Тем более как сплошных от двух подпалых родителей! Кстати, ни на одном фото в пресловутой теме о сплошных щенках от двух подпалых родителей не показано, есть ли подпал под хвостами у однотонных щенков. http://amcocker.borda.ru/?1-9-0-00000705-000-0-0 А в дубль-теме о щенках, указание на окрасы и вовсе отсутствует: http://amcocker.borda.ru/?1-9-0-00000707-000-0-0-1346394258
drimmarina: Филатова пишет: вернуться к теме подпала ой-ой-ой,только не накликайте ,а то может вернуться ещё кое-кто и тогда меня точно от смеха разорвет Филатова пишет: А в дубль-теме о щенках, указание на окрасы и вовсе отсутствует остаётся только догадываться зачем дубль-тема нужна может туда другие окрасы попозже впишут и хочешь в этом помёте щеночка выбирай,хочешь-в дубле
МУНЛЮ: Филатова Есть ещё один сценарий: подпал есть и в дальнейшем остаётся только под хвостом. Да, совершенно верно, я не описала этот момент, который чаше всего и получается у бракованых ч/п, остаётся заметным только под хвостом. Всякие вариации дисквалифицирующего подпалого окраса можно сейчас видеть в ринге и к сожалению такие собаки выигрывают. На одной фотке видно, что у одного коричневого есть под хвостом подпал, а у суки нет. Разговор идёт о том, что не могут родиться от подпалых родителей совсем без подпала, поэтому такой помёт полностью не должен пройти регистрацию. Если бы был подпал при рождении и остался бы хоть в одном месте, тогда помёт должны зарегистрировать, а этих недоподпалых щенков описать как плем.брак. А смысл убирать окрасы и так все знают и кому нужно уже всё скриншотили...
Сова: Филатова пишет: подпал есть и в дальнейшем остаётся только под хвостом. Ну, вот и я так всегда думала Так вернемся к нашим "баранам". Если под хвостом нет подпала - щенок точно не подпалый, так? Или же это не 100% показатель подпала? Я всегда у черных(-подпалых?) новорожденных подпал определяю только подняв хвост, т.к. по началу подпал не виден у многих. МУНЛЮ пишет: Да, совершенно верно, я не описала этот момент, который чаше всего и получается у бракованых ч/п, остаётся заметным только под хвостом. Сова пишет: У меня просто 1 раз был щенок с ослабленным подпалом, но там на хвосте четко видно было. Они то маленькие взрослеют и подпал становится более видным, а у основания хвоста всегда сразу ярко.
МУНЛЮ: drimmarina и хочешь в этом помёте щеночка выбирай,хочешь-в дубле
МУНЛЮ: Сова Если нет ничего совсем, то точно не подпалый фенотипически , а такого от двух подпалых не может быть.
koker: Сова пишет: Хаппитайл пишет: цитата: Для мунлю - Я сохранила когти, молочные зубы, шерсть моих первых собак Одри и Бьюти. Когда-нибудь появятся ответы на все вопросы - как наследуется, и кто виноват )) не дом а лаборатория и всё ради МУНЛЮ супер, а слюни ещё можно там же тоже ДНК есть, а ДНК ключ ко всем разгадкам! так интересно... а шерсть то с волосяными луковичками дёргала или просто стриженная ( жутко любопытно)? Сова пишет: Если под хвостом нет подпала - щенок точно не подпалый, так? Или же это не 100% показатель подпала? не 100% показатель подпала, у нас было что щенок родился черный ( явно выраженного под хвостом подпала не было а три волосинки может и не доглядели),а к актировке про цвёл до подпалого ( конечно же не было правильно выраженного подпала, но и черным его назвать нельзя) соответственно он был продан как плем.брак по окрасу, но подпалый.
IGRI: drimmarina пишет:остаётся только догадываться зачем дубль-тема нужнаХаппитайл пишет:В этой теме можете продолжать разглагольствовать. Тема о щенках здесь http://amcocker.borda.ru/?1-9-0-00000707-000-0-0-1346254789 Приношу извинения за создание новой темыkoker пишет:у нас было что щенок родился черный ( явно выраженного под хвостом подпала не было а три волосинки может и не доглядели),а к актировке про цвёл до подпалого ( конечно же не было правильно выраженного подпала, но и черным его назвать нельзя) соответственно он был продан как плем.брак по окрасу, но подпалый.Хаппитайл пишет:-Хозяйка не разглядела, разглядывает, ждет.В дубль теме Хаппитайл не стала озвучивать окрас, что, в принципе, и надо было сделать сразу, и не было б разговоров. Хотя она и пыталась объяснить, почему написала сплошных: Хаппитайл пишет:Дурным тоном для заводчика, будет называть покупателю потомство подпалым, если визуально определяется лишь некоторое количество рыжих волос в местах, где подпал определен генетикой.Не понимаю, почему не обратили на это внимание. Ну разве только из-за неумного вмешательства "ГалиныК" с эпилепсией, что отвлекло. http://amcockers.borda.ru/?1-7-0-00000423-000-120-0 P.S. Мне кажется, признание своих ошибок, в том числе с звучиванием окрасов и эпилепсией - не есть плохо.
Сова: IGRI пишет: Не понимаю, почему не обратили на это внимание. Обратили. Но когда черным по-белому пишется окрас Хаппитайл пишет: 3 девочки (черная, шоколадная, черно-подпалая) / 3 мальчика (палевый, шоколадный, шоколадно-подпалый) без оговорок про подпал, который слабо выражен... На этой почве сразу возникло очередное выяснение (кто больше или меньше профи) IGRI пишет: В дубль теме Хаппитайл не стала озвучивать окрас, что, в принципе, и надо было сделать сразу, и не было б разговоров. Или же сразу сделать своё позднее пояснение. А так что показали, то и увидели. Потому вопросы и возникли у публики сразу.
Сова: А мне ещё про подпал интересно... Гроссман прогнозирует 25% возможного потомства подпалых от вязки двух сплошных с геном подпала Сука палевая (с подпалом в родословной видим только шок-подп. прадеда с отцовской стороны) х Кобель черный (гомозиготный черный, с многими подпалыми предками с двух сторон) Даже если предположить, что сука палево-подпалая (у суки со стороны матери неизвестны прадед и прабабка, собака в принципе могла бы быть палевой с подпалом, не исключено ведь...) То всё равно по Гроссману предположительно 25% щенков с подпалом ожидается. А рождается 100% черно-подпалых щенков. Именно 7.
МУНЛЮ: Сова Вспомни Менделя, мои любимые горошки, 1/3 и всё станет понято. Я знаю случаи, когда от двух подпалых только 7 палевых родились.
МУНЛЮ: koker не 100% показатель подпала, у нас было что щенок родился черный ( явно выраженного под хвостом подпала не было а три волосинки может и не доглядели) Не доглядели - это и доказывает, то, что 100% без подпалых отметин не может родиться щенок от двух подпалых родителей.
koker: МУНЛЮ пишет: Не доглядели сильно не вглядывались т.к. родители то оба черные, а к актировке сюрпрайз....
МУНЛЮ: koker Это я всё время ждала сюрпризы от моих собак -может кто-нить всё-таки сподобится родить мне подпалых, но теперь глядя на ринги, где выставляются недоподпалые или с грязным еле заметным подпалом, то решила... а на фиг мне такие проблемы с подпалом нужны, пусть лучше просто чёрные рождаются...
Сова: МУНЛЮ пишет: недоподпалые или с грязным еле заметным подпалом, МУНЛЮ А на сколько породе может быть вреден (?) такой подпал? Если собака с не очень хорошим подпалом, я не говорю об однозначном дисквале, а просто затемненный или избыточный - потомки этих собак разве будут давать так же некачественный подпал?
Лариса Тронова: IGRI пишет: В дубль теме Хаппитайл не стала озвучивать окрас, что, в принципе, и надо было сделать сразу Нуда, не птичий рынок всеж
МУНЛЮ: Сова А избыточный подпал тоже дисквал, как и отсутствие в любом из указанных мест. Конечно будут, если вязать опять с плохим подпалом, как и сливающийся на морде. Грязный или слабо заметный подпал- только следы от подпала, так же наследуется как и кремовый или кирпичный подпал.
Сова: МУНЛЮ пишет: Грязный или слабо заметный подпал- только следы от подпала, так же наследуется как и кремовый или кирпичный подпал. Но сам цвет подпала же не принципиален. В стандарте цвет подпала может быть от светло-палевого (кремового) до тёмно-рыжего (кирпичного). То есть если получается собака с ослабленным подпалом (хоть и во всех положенных местах), то по совести продаваться она должна дешевле, т.к. это все же недостаток? Я, кстати, ни на кого не намекаю, в своём колхозе разобраться хочу. Просто у меня у самой в том помете получился единственный щенок с слабовыраженным подпалом, среди хорошо выраженных других щенков. И по известному закону подлости, только эта единственная собака со всего помета решила ходить по выставкам и даже раз звездила под Баужес. Баужес долго пыталась найти подпал на лапах, в итоге нашла между подушечками пальцев и с чистой совестью дала собаке ЛПП и БИГ. Ну, я, кажется не первый раз вспоминаю эту историю. Просто удивительно было. Слава Богу одного раза оказалось все же достаточно. Собаку остригли, пытались вязать, после вязки собака простыла, вылечили, никого не родили и всё на этом. Люблю я подпалых очень. И тему подпала люблю. Хочется знать ответы на иногда возникающие вопросы.
Карлсон: Сова , я поищу , Пасечник очень хорошо про подпал пишет на песике , вывешу где надо, но это вопрос времени . Если у кого-то есть готовые ссылки , буду благодарна, да и не я одна , наверное
IGRI: Лариса Тронова пишет: Нуда, не птичий рынок всеж Нуда, всеж. Здесь профессионалы всё ж. Которые, разглядывая фото сплошных от подпалых, могли бы предположить, всё ж, что подпал пока может быть не видим. Тем более на палевом. Репутация подкачала-с. Может быть, не стоило торопиться с рекламой... Вот здесь на первых фото (1 неделя) кто-нибудь видит трёхцветок? МУНЛЮ тогда увидела. http://amcockers.borda.ru/?1-6-0-00000033-000-0-0-1344376784
Лариса Тронова: Карлсон, а на фига? Пусть учатся на своих ошибках Или просто учатся
Лариса Тронова: IGRI пишет: Здесь профессионалы всё ж. Которые, разглядывая фото сплошных от подпалых, могли бы предположить, всё ж, что подпал пока может быть не видим. Тем более на палевом. Репутация подкачала-с. IGRI, вот не надо Деушка озвучила окрас щенков. Потом уже, срывая пятки, рассказывала, какие-такие, совсем непрофи владельцы суки Не надо учить меня, хорошо?
IGRI: Лариса Тронова пишет: Не надо учить меня, хорошо? Хорошо.
МУНЛЮ: Сова Грязный это нечёткие пятна, т.к. подпалая шерсть чередуется с тёмными и светлыми шерстинками. Слабый это когда только следы от подпала на нужных местах. В идеале подпал должен быть ярким и чётким от кремового до кирпичного цвета. Грязный и слабый подпал наказывается, т.е. снижается оценка, такие требования в стандарте. Но кто ж снижает сейчас оценку за плохой подпал, если вообще с отсутствием подпала в каких -нить местах дают отлично и ВОВ... Плохой подпал это же не дисквал, а недостаток и участвовать собака в разведение может( даже Чемпионом стать на выставке), но постараться потом подобрать партнёра без этого недостатка.
Карлсон: Лариса Тронова пишет: Или просто учатся Вот как раз для этого, может пара тройка людей прочитают - уже хорошо
МУНЛЮ: IGRI могли бы предположить, всё ж, что подпал пока может быть не видим. Тем более на палевом. Не может подпал не быть видим, если опыта нет с подпалом, то надо пригласить опытного человека, если зрение плохое, то через лупу посмотреть. А зачем на палевом искать подпал?
Сова: МУНЛЮ Спасибо за ответ Карлсон пишет: Вот как раз для этого, может пара тройка людей прочитают - уже хорошо Конечно хорошо. Век живи, век учись.
МУНЛЮ: Лариса Тронова На фотке хорошо видно, что у коричневой девочки нет подпала под хвостом, а у кобеля( судя по написанному полу щенков) есть.
IGRI: МУНЛЮ пишет: А зачем на палевом искать подпал? А я и говорю - тем более на палевом невидим. Вообще, ужос с этим подпалом. Что у ч/п, ш/п, что у трёхцветок.
МУНЛЮ: IGRI Как раз с трёхцветками нет проблем! Не является недостатком отсутствие подпалин на нужных местах.
IGRI: МУНЛЮ пишет: IGRI Как раз с трёхцветками нет проблем! Не является недостатком отсутствие подпалин на нужных местах. Я помню! Я про желание иметь более яркий подпал там, где он есть.
Лапуся: МУНЛЮ пишет: глядя на ринги, где выставляются недоподпалые или с грязным еле заметным подпалом Мда... очень мало сейчас ч-п с красивым окрасом кто ж снижает сейчас оценку за плохой подпал, если вообще с отсутствием подпала в каких -нить местах дают отлично и ВОВ Сколько хожу по выставкам никогда и никто не обращал внимание на подпал Единственный раз по моей просьбе описывала окрас у Мэтью Иванищева, проверила во всех нужных местах А выставлялись и будут выставляться... Мои дети со слабым подпалом закрывали чемпионства, запретить им не могу, документы выдаются всем... но сейчас счастливые сидят на диванах Что говорить... с прямым прикусом выставляются без проблем а тут какие-то пятнышки
МУНЛЮ: Лапуся Мои дети со слабым подпалом закрывали чемпионства, запретить им не могу, документы выдаются всем... но сейчас счастливые сидят на диванах А я не знала, что Вы сплошняков держали и разводили, думала только пятнашек
Лапуся: МУНЛЮ А чем отличается подпал на сплошных и цветниках Кроме как отсутствием на забелённых местах
МУНЛЮ: Лапуся Тогда я не понимаю зачем эксперту его искать на всех местах? Т.к. в в стандарте не сказано на каких именно местах он может отсутствовать у трёхцветок, в отличии от сплошных с подпалом, про них сказано, что может отсутствовать на груди...
Лапуся: О диквалификации конечно не сказано, но: предпочтительно, чтобы рыжие отметины располагались так же, как подпалины в черном и ASCOB И генетически трёхцветки не отличаются от ч-п Помнится была статья о вязках ч-п с цветниками, чтобы улучшить у трехцветок подпал... Жаль нельзя обратный процесс провести... На мой взгляд у трёхцветок сейчас дела обстоят намного лучше с подпалом
МУНЛЮ: Лапуся Да, но отсутствие подпалин не является недостатком, а именно указано, что предпочтительно, т.е. между выбором из двух трёхцветок равных по всем остальным параметрам, предпочтительно выбрать вперёд с нормальным подпалом - на всех местах. И для вязок предпочтительно отбирать партнёра со всеми отметина, чтобы у потомков он присутствовал тоже на всех местах
Лапуся: Честно говоря мне не понятна такая поблажка для трёхцветок... Подпал он в любой породе подпал хотя надо поинтересоваться Возможно в годы написания стандарта трёхцветки были на каком-то особом счету Сейчас то мы знаем из генетики, что ч-п и трёхцв идентичные окрасы, только трехцветки ещё с геном пятнистости... Поэтому почему то что нельзя подпалым в сплошном окрасе, можно в цветном - не ясно Возможно цветникам повезло... а может и наоборот...
МУНЛЮ: Лапуся Это прерогатива основоположников породы, как решили, так и должно быть, а все остальные должны подчиняться правилам стандарта. Ты же знаешь, что на белом -не прокрашенном участке кожи, не бывает подпалин. Рыжие крапинки присутствуют на белой морде, если есть чёрные или коричневые крапинки, а на ногах, если ноги белые совсем, тоже может быть несколько рыжих пятнышек, только, если есть чёрные или коричневые на месте подпала. И под хвостом, если хвост белый из белого крупа, то тоже не бывает рыжих отметин. Подпал это отметины на прокрашенных участках кожи, как бы осветлённые тёмные участки кожи. Наверно всё таки лучше поискать описание Пасечник на химической основе окраса кожи. Она генетик профи и лучше это объясняет в своей доступной к пониманию манере.
Лапуся: Да... видимо не зная причины и что бы не было путаницы, у трёхцветок решили не заморачиваться с дисквалом в окрасе По этому поводу у меня кстати была недавно ситуация Хозяева трёхцветного Рени прислали письмо, чем можно отбелить лапы, а то какие-то желтые? Сначала не поняла... а потом вспомнила... он с детства сильно закрапленный был, и когда лапы сушила, обратила внимание, что и на лапах в местах где должен быть подпал, рыжие крапинки. С возрастом крапа прибавляется и теперь лапы смотрятся с желтым оттенком... Посоветовала рассмотреть окрас у кожи и действительно они обнаружили рыжий крап... А то бы бедного кобеля отбеливали
МУНЛЮ: Лапуся Хорошо, что спросили у Вас, а не сами стали радикально от рыжего избавляться
janet: МУНЛЮ пишет: Я нашла все письма Сергея ( совладельца Шишменцева) про Долли, скоро вывешу... Ток в РАЗГОВОР НА ЧИСТОТУ А-то чистить не хотца
janet: Лапуся пишет: Хозяева трёхцветного Рени прислали письмо, чем можно отбелить лапы, а то какие-то желтые У Petrocrest Non-Profit Assets такая же штука,я сначала тоже подумала,что ноги зассыканые А у него там прям прядки рыжие
koker: МУНЛЮ да подпалые ОЧЕНЬ красивые когда правильные ( подпал).
Карлсон: Чё та надоело мне фигней маятся и решила я более умные вещи почитать про обещанный подпал на песике найти. Сова пишет: Но сам цвет подпала же не принципиален. В стандарте цвет подпала может быть от светло-палевого (кремового) до тёмно-рыжего (кирпичного). То есть если получается собака с ослабленным подпалом (хоть и во всех положенных местах), то по совести продаваться она должна дешевле, т.к. это все же недостаток? Сова , я поискала, кое что нашла , читайте Песик где обсуждаются подласы-подпалы. хотя бы примерно со стр. 613 и т.д. http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=1655&page=613 вот выдержка от Пасечник Забудьте эти подласы-подпалы. У ВСЕХ собак активность синтеза меланинов не одинакова по телу. 1 в т.н. зонах подпалов самая низкая 2 на животе и внутренних поверхностях тела чуть выше 3 наружные поверхности тела, спина выше всего. Даже если взять собаку сплошного черного окраса и пересчитать под микроскопом количество пигментных гранул в шерсти, то в волосе выдернутом из зоны подпала их окажется меньше, чем в волосе с рядом расположенного участка. А еще лучше было бы залезть внутрь меланоцитов и заценить разницу в скорости биохимических реакций. Но мы привыкли учитывать только то, что видим глазами. Раз не видим разницы в тоне, значит нет у этой собаки подласа-подпала. А он есть, просто в этом случае химический фактор (белок К) перебил физический фактор (разность температуры) настолько, что разница стала для нас не заметна. Но когда у собаки оказывается один из агути-окрасов, а агути-белки настолько уважительно относятся к физическим сигналам, что даже разные изоформы белков транслируют в разных зонах, то эта разница уже становится видимой и нашим глазам. Самый "двуличный" из агути - at, поведение разных его изоформ отличается кардинально. Ау-изоформы более схожи функционально, aw - где-то посрединке. У е-рыжих тоже бывает подлас, а почему бы ему не быть, ведь е-рецептор всего лишь не позволяет включить синтез черного пигмента. Агути белки у этой собаки на месте, а они ведь не только блокируют МСГ, но еще и включают аттрактин - рецептор начала синтеза рыжего пигмента. Первична физиологическая неоднородность поверхности тела собаки и уже из нее, при определенных условиях и возникает неоднородность в окраске разных участков тела. Есть факторы, нивелирующие эту неоднородность - белок К и даже превозмогающие ее - белок Em. Есть факторы усугубляющие эту неоднородность - ген ch. http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=1655&page=620 Но это не всё что я хотела найти , у нее был более обширный пост. Вобщем , читайте Пёсик , тему генетика окрасов .
Карлсон: ВОПРОС : Цитата: Сообщение от Trinity А почему у одних Ау-рыжих собак визуально нет никакого подласа, они одинаково насыщенно-рыжие (ну может и есть разница в тоне волоса на спине и допустим, на груди, но крайне незначительная), а у других просто вот очень четко - рыжий верх-белый низ? ОТВЕТ : Пасечник Л.А. Не одинаково. Давайте примем условную шкалу единиц и скажем, что данный признак (разница в активности синтеза меланинов на разных участках тела) колеблется в рамках от 10 до 100 пунктов. Разницу в 10 - 30 наш глаз не видит; от 30 до 50 при некоторой внимательности можно заметить; от 50 - 80 видно хорошо; 80-100 - ярко выраженный подлас почти или полностью белый. Спрашивать - почему вообще существует эта разница в выраженности признака как-то странно. А как же иначе? С чего бы всем собакам быть одинаковым? Ключевой фактор, обеспечивающий эту неоднородность - разница в температуре. А температуру тела обеспечивают кровеносные сосуды. Общая схема сети сосудов одинакова для всех собак, именно поэтому подласы-подпалы у всех собак в одних и тех же местах, но индивидуальные отличия на уровне мелких сосудов есть всегда. Кроме того, если на тирозиназу температура влияет непосредственно, то на решение - какую из изоформ агути производить в данной клетке, через каскад посредников. Вообще, температурный режим - это один из важнейших регуляторов внутриклеточных процессов. Шапероны - белки, которые осуществляют фолдинг других белков ( фактически решают какую изоформу, а следовательно и какую функцию ему приобрести) обычно являются и белками теплового шока. Т.е. их работа полностью зависит от температуры в клетке. А сколько еще в клетке термозависимых процессов... Клетка - это живое создание, ее действия не жестко детерминированы, она действует по ситуации, каждое решение принимает по совокупности всех влияющих факторов, как внешних, так и внутренних. Бывают случаи, когда у подпалых собак вдруг отсутствуют некоторые подпалы. Скорее всего это потому, что в этом месте клетки получили неправильный управляющий сигнал и решили синтезировать "холодную" изоформу at. Сосуды ли в этом виноваты или внутриклеточные передатчики сигнала - неизвестно. Но кто-то напортачил.
Карлсон: http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=1655&page=627 Alvheim давайте мухи отдельно, котлеты отдельно. Есть, некое, общее для всех собак явление - снижение активности синтеза пигмента в некоторых зонах. В разных окрасах, где это явление заметно фенотипически, его обозвали подпалом или подласом. Фенотипически это считаются разные признаки, физиологически и физически - одно и то же. Просто в разном оформлении, разные окрасообразующие и прочие гены создают антураж, дают возможность нам это увидеть. А в некоторых окрасах не дают увидеть, хотя оно там все-равно есть. Поэтому спорить на тему подлас это или не подлас - все равно, что спорить недосоленое это или пересоленое. Определитесь о чем вы спорите - об экспрессии признака или о его сути. Как рыжий окрас у собак варьирует от белого до красного. Мы же не видим рыжий пигмент в белых волосах, но тем не менее понимаем, что генетически это рыжий. По сути - все рыжие. Фенотипически - белые, кремовые, палевые, рыжие, красные. По сути - все подласые. Фенотипически - ровный окрас, легкий подлас, сильный подлас.
Карлсон: Фух наконец-то нашла , то что искала. Хотя потраченного времени совершенно не жалко , провела хоть с пользой
Карлсон: ВОПРОС : http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=1655&page=628 Marika Stanovoi пишет : Цитата: Сообщение от Trinity Тогда и подпалы есть у всех собак А то, канешна есть! Одна дама -таксозаводчица так и пропагандировала, мотивируя это тем что у всех такс лапки и т.д. места подпалов рыжие, но у рыжих этот просто подпал сливается с окрасом. ОТВЕТ : от Alvheim ( она же Пасечник Л.А. ) http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=1655&page=629 Цитата: Сообщение от Marika Stanovoi А то, канешна есть! Одна дама -таксозаводчица так и пропагандировала, мотивируя это тем что у всех такс лапки и т.д. места подпалов рыжие, но у рыжих этот просто подпал сливается с окрасом. И как после этого не опустить руки. Ладно, попробую еще раз. Весть организм собаки в т.ч. и эпидермис НЕОДНОРОДНЫ. Очень хорошо видна эта неоднородность у д/ш собак. Спроси у более-менее продвинутого собачника, что такое ген длинношерстности и он легко ответит, что этот ген продляет анаген - фазу роста волоса. А теперь посмотрим на любую не брудастую д/ш породу - на морде и передних поверхностях конечностей шерсть по-прежнему коротенькая, на верхних поверхностях короче, чем на нижних. Спрашивается, с какого перепугу этот ген работает по-разному на разных участках тела? Если представлять собаку в виде гигантской амебы, то тогда, конечно, она должна быть покрыта шерстью абсолютно одинаковой длины. Но если вспомнить, что это многоклеточное животное, притом - не колобок, одинаковый со всех сторон, а совершенная хищная машина, в которой каждый признак должен способствовать выживанию, то станет понятно, что если длинная шерсть нужна для утепления, то она появится в тех местах, которые нужно утеплять. Она не появится спереди на лапах, так как это глупость с точки зрения аэродинамики и ухудшает проходимость в чаще. Представьте себе, что каждая шерстина на морде удлинится хотя бы до 5см можно ли выжить хищнику с такой заросшей мордой? Та же брудастость дает не такой дикий эффект, из-за чего и оказалось возможным сохранение данной мутации у собак. Этот ген тоже неравномерно работает по телу. Если собака не д/ш, то мы видим значительную разницу в длине волос броды и на лапах, по отношению к шерсти на корпусе. Только сложив вместе д/ш и брудастость мы сможем получить фенотипически особь с некоторым (но не окончательным) приближением к равномерности волос по телу. Но это плюсование вовсе не устраняет физическую неравномерность эпидермиса. Она все равно есть. Аналогично и с окрасами. Поверхность тела собаки можно условно разделить на две зоны - А и Б. Можно представить себе Б в виде квадрата, а А небольшой кружок внутри этого квадрата. И есть незыблемый закон, по которому в зоне А синтез черного пигмента не разрешается. Разве что совсем чуть-чуть, чтобы он не был заметен в массе рыжего пигмента. Рыжий разрешен, но у некоторых особей порядки в этой зоне настолько строги, что даже синтез рыжего может быть подавлен почти до белого. Зона А - это государство в государстве, им плевать на то, что происходит за забором, они работают так как сами решили - от белого до красного. 1. Если особь окажется atatkk, то это означает, что мы может окрасить зону Б в черный или коричневый цвет. Но к зоне А мы не лезем! Получится красивая картинка - внутри черного квадрата рыжее пятнышко. И вот кто-то умный, глядя на эту картинку решил назвать рыжее пятнышко подпалом. Ну вот захотелось так и кто запретит. И пусть будет подпал. 2. Если особь окажется asa kk, то мы опять не суем свои шаловливые ручонки к зоне А, зато делим зону Б на две части. Одну окрашиваем чисто черным, вторую смесью черного и рыжего. Разница между зонами А и Б тоже неплохо видна и некоторые собачники даже называют их подпалами. А почему бы нет? 3. Если особь окажется aw kk, то зону Б мы окрасим пестрыми черно-рыжими волосками, опять не вмешиваясь в законы зоны А. Если мы используем больше черной краски, то разница между зонами А и Б будет лучше видна. Если больше рыжей - меньше и разница. И тут некоторые собачники могут использовать термин подпал, из-за чего другие собачники серчают. Бывает, правильно сердятся, это когда кто-то считает, что зонарная собака подпалого окраса или приписывает данное явление носительству гена at. А с другой стороны - если владелец просто хочет обозначить фенотипически заметную разницу в окрасе по телу, то какой термин ему взять? Ну не придумали для зонарников специального слова, поэтому мечись между подпалом и подласом и огребай от тех, в ком силен филологический уклон. 4. Если особь Ay kk, то зона Б у нее будет окрашена в рыжий или рыжий с примесью черного. Заметить на такой картинке существование зоны А можно только в том случае, когда примесь черного будет высока и распространится по зоне Б вплоть к границам зоны А. Если черноты мало и она далеко от зоны А, а то и вовсе черный пигмент в концентрациях не видимых, то обнаружить зону А можно только с лупой. Потому что разница все же есть, рыжий в зоне А чуть светлее. Но мы помним, что бывают зоны А строгого режима и если особь такая, то кружочек на картинке станет почти белым, в то время как Б останется обычного рыжего цвета. И для такой картинки было придумано название - подлас. Фактически получается, что подпалом называют саму зону А, а подласом - особо строгий режим в зоне А, т.е. подлас - это чрезмерное осветление зоны подпала. Из множества фенотипических картинок, которые получаются благодаря существованию двух зон - название придумали только для двух и вот к каким непоняткам это приводит. Давайте возьмем случай, когда у рыжей собаки есть подлас, но при этом собака chch. Увидите вы подлас , если собака сама бело-кремового окраса? Нет. А ведь подлас есть. Подпалая, чепрачная, зонарная собака может иметь белесые подпалы и причиной тому может быть: chch без подласа CC + подлас chch + подлас. Теперь, окинув взором все примеры, мы можем сделать вывод, что зона А демонстрирует удивительную стабильность в поведении, что на самом деле не удивительно, ведь это не случайно выбранные участки тела и это не тюремные зоны, а военно-оборонительные объекты, обеспечивающие нормальную работу важнейших органов в любых климатических условиях. А вот зона Б меняет свой цвет, как модница платья. Так что возможность наблюдать зоны А зависит в первую очередь от цвета зоны Б. Даже в том редком случае, когда зона А подавляет еще и синтез феомеланина, зона Б и тут может одеть кремовое пальтишко и смазать визуальный эффект. Так что если кто-то категорически настаивает на том, что подпалом можно называть только картинку №1, а подласом только один из множества вариантов картинок из коллекции №4, то тогда придумайте термины для других картинок, чтобы все мы разговаривали на одном языке. Или же давайте признаем, что все собаки имеют зоны А (подпалы) и во всех зонах А есть больше или меньшее подавление синтеза рыжего пигмента (подлас) и будем говорить о природе этого явления и как оно проявляется фенотипически при разных генотипах. Не смотря на строгости в зоне А, у организма есть возможность нарушить некоторые ее законы. Мутация в локусе агути - а-ген, и гены K, kbr могут заставить даже в этих зонах синтезировать черный пигмент. Вот только делают они это корректно, не покушаясь на статус зоны А. Они как бы говорят - Ребята, мы тут потихонечку все-таки черный пигмент станем производить, вам не помешаем, работайте как и раньше. И "ребята" не возражают, потому что знают, что изменение активности пигментообразования в результате их деятельности - это вторичный и второстепенный эффект. Нельзя сказать, что эффект этот случайный, все что касается приспособительной окраски животных всегда продумано до мелочей. Но все же не ради возможности иметь рыжие подпалы организм так изголялся. Просто, как это всегда делается в природе, одним действием решается сразу большое количество проблем. Если нет препятствий для того, чтобы иметь сплошной эумеланиновый или полосатый окрас, то организм даст на это добро. И механизм образования этих окрасов никак не повлияет на существование и основную работу зоны А. Правда, увидеть эту зону будет невозможно, но природе как-то глубоко наплевать видим мы ее или нет. Для того мозги дадены, чтобы видеть то, чего не видят глаза.
Карлсон: http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=1655&page=630 ВОПРОС :Цитата: Сообщение от Ноктюрн Alvheim, вы так логично и более чем понятно все объясняете Но я никак не могу понять и принять постулат Прекрасно там разрешается синтез черного, и вовсе не чуть-чуть, а вполне заметно глазу. Разумеется, я говорю не о маске или тигровости, а об обычном atatE-kk. У очень многих подпалых собак присутствуют довольно крупные "мазки" черного на лапах, а там, где к мелким погрешностям окрасов стандарт лоялен, "грязный", зачерненный подпал столь же не редок, сколь и чересчур обширный светловатый. Этих собак, с заметным черным на подпалинах, столько, что ну никак это не тянет на редкие частные случаи и "незыблемость" закона о запрете синтеза черного в зонах А. ОТВЕТ : А я чуть выше писала о том, что даже бывают случаи отсутствия некоторых подпалов. И потом чуть ниже писала, что есть еще один механизм, позволяющий нарушить этот закон (гены а, К, kbr и Em еще пропустила в предыдущем посте). То есть я не утверждаю, что это сделать невозможно, еще как возможно. Но когда мы видим такое, то это нам сигнал, что произошло нарушение закона. По закону вида собаке положено иметь 4 лапы, тем не менее, бывают случаи рождения с 5-ю, с 2-мя, а то и вовсе без конечностей. Но от того, что кто-то нарушил, закон не отменяется. Поэтому, столкнувшись с таким нарушением, мы должны предпринимать меры. Для вышеперечисленных генов, мы знаем, есть специальное разрешение на работу в этих зонах, поэтому не относим эти случаи в криминалу. Отсутствие некоторых подпалов в большинстве пород дисквалифицирующий порок и не зря, должно произойти что-то серьезное в этом месте, чтобы подпал исчез. Отношение к грязным подпалам тоже в основном негативное, но без зверств и это тоже правильно. Потому что причина скорее всего в повышенной активности МСГ и Е-рецептора. Это может быть и не страшно, а даже полезно, но может быть эта активность чрезмерная, что уже не так полезно. Это та мелочь, которой можно пренебречь, если у собаки масса достоинств. И это может считаться еще одним аргументом к выбраковке плохонькой собаки. Очень сильное расширение подпалов, до размеров не свойственных этой породе, может указывать на гормональные нарушения (может и нет, но лучше перестраховаться). А в тех породах, где обширный подпал норма - такой фенотипический признак реализуется за счет регуляторов, потому можно не обращать на это внимание. Главное, чтобы подпал БЫЛ, а больше-меньше, чище-грязнее - это уже вариации. ( Пожалуй, я этот закон сформулирую поточнее. Суть его не в том, чтобы тупо запретить синтез черного. А в том, что в этих зонах физические условия должны быть таковы, чтобы синтез черного был очень-очень сильно затруднен. Если мы видим, что таки нет там черного, то значит зона работает в правильном режиме. Если видим черный, то там может быть что-то не так. ) Примечание – МСГ - меланоцитостимулирующий гормон .
Карлсон: ВОПРОС : Alvheim, и опять не могу согласиться У тех же ротвейлеров и доберманов с хорошим подпалом (ни в коем случае не грязным, правильных очертаний и размеров, насыщенности рыжего) черные штрихи на лапах - дело обыкновенное. Совершенно обыкновенное, никак не сравнимое с 5-й ногой. Черт, заманалась искать фотку, где было бы хорошо видно пальцы, нашла только детскую: С возрастом изменилось только то, что подпал стал более насыщенного "ржаво-йодистого" цвета, черного на пальцах не убавилось и не прибавилось. Мой доберман имел чистейший подпал, и почему-то мне это очень нравилось, даже не могу точно сказать, почему)) но я невольно сравнивала его с подпалом других доберманов. Статистику, конечно, не записывала, но мне реально казалось, что тех, у кого есть в большей или меньшей степени выраженные "штрихи" на лапах - больше, чем тех, у кого нету. Вот применительно к рыжим и зонарным должна согласиться: да, у них в этих зонах черного не увидишь (E-kk). ОТВЕТ : Ну какой это грязный подпал? Грязный, это когда сплошь по всему подпалу черезволосица черных волос, напоминает даже тигровость. Я же не зверь, чтобы три черных шерстины засчитывать в нарушения. Наоборот, несколько раз в разных выражениях говорю, что незначительные колебания могут быть списаны на индивидальный гормональный фон, величину и топографию сосудов. Толщина эпидермиса и глубина залегания фолликула тоже свою лепту вносят. Еще раз повторю - важен сам принцип - подпал должен БЫТЬ. Серьезные нарушения должны быть поводом для беспокойства. Индивидуальные мелкие отклонения не повод для беспокойства и придирок к собаке, это такая же норма. Рыжина по верхней поверхности уха тоже, кстати, чепуха - пошли сосуды близко к наружной поверхности уха, вот некоторые клетки и переключились на рыжий пигмент.
Карлсон: http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=1655&page=631 ВОПРОС : Цитата: Сообщение от Романенкова Есть такая порода - манчестерский терьер. Окрас только чёрно-подпалый с обязательными зачернениями на пальцах, пястях и плюснах: ОТВЕТ : А почему бы не быть такой породе, с именно таким признаком, если этот признак в такой экспрессии существует в природе? Зачернение на пальцах сплошь и рядом встречается у подпалых собак, потому что на костяшке пальцев очень тонкая кожа, следовательно кровеносные сосуды не могут быть там очень уж мощные. Кому хватает для переключения на рыжий, а кому нет. Это не нарушает общий принцип природы подпалов и еще раз подтверждает то, что нельзя считать эпидермис однородной структурой, нужно уметь видеть неоднородность и понимать ее причины. Нельзя же подходить так формально - раз зона подпала, раз сказано, что там должен быть рыжий и совсем мало черного, то значит нужно каждую черную шерстину с торжествующим видом совать мне по нос. Как будто я придумала, что подпал - это отметина рыжего цвета. Между прочим, стандарты ротвейлера и добермана требуют рыжий подпал. Ни единого слова о возможной примеси черных волос там нет, у доберманов даже подчеркивается, что цвет должен быть чистый. Тем не менее у многих собак и пальчики черные, и мелкие штришки и обязательно отдельные черные волоски у всех есть. Никто не считает этих собак порочными? Подпал считается соответствующим стандарту? Еще как. Так что не надо мне указывать на то, что вроде не совсем рыжее, если сами все считают это рыжим. У е-рыжих собак тоже бывают отдельные черные шерстины и это не повод рушить всю генетику. Любому явлению можно найти разумное объяснение, если понимать как оно работает. Вот это черное пятнышко на лапке у манчестерского терьера - очень интересная штука, хотя и не уникальное явление. Интересно, что удалось закрепить этот признак в поголовье. Возможно в норме в этом месте какой-то крупный сосуд должен разветвиться и пойти близко под кожей, а у МТ этого не происходит. Развитие кровеносных сосудов в эмбриогенезе - это такая сложная и многоэтапная эпопея - сосуды образуются, потом рассасываются, создают анастомозы, потом их убирают. Может и не сосуды виноваты, но по-любому, это пятнышко не отменяет наличие подпала. Подпал есть, хорошо выражен, для тех, кто понимает язык организма, не двузначно сказано - эта зона снабжается кровью с нужной активностью. И этого достаточно. Если чей-то интерес простирается настолько, чтобы исследовать где как вильнул сосуд, то как бы ничего страшного, если не видеть за каждым штрихом,образовавшимся в результате этого вихляния, идеологической диверсии.
Карлсон: ВОПРОС : У немецких и восточноевропейских овчарок зачернённый подпал встречается и считается нормальным явлением. ОТВЕТ : Мне не лень будет и в сотый раз повторить, что я нигде и никогда не утверждала, что грязного налета не может быть. И если есть такое явление, то значит могут быть и породы в которых приветствуется чернота на лапах или где вообще не ведут селекцию по этому признаку. Особенно у зонарников и чепраков. Будь в породе широко распространен подпалый окрас, на это стали бы обращать внимание и вести селекцию. Кстати, у большинства доберманят пальчики черные, а вот у взрослых собак не часто встречается чернота. Это вообще характерное явление для агути окрасов - щенки гораздо чернявее самих себя взрослых. И реализуется это с помощью гормонов. Так что можно смело говорить, что собаки с чисто рыжими подпалами лап имеют немного другой баланс гормонов, чем те, у которых черные пальцы. Почему в первую очередь черный пробьется на пальцах я уже выше объясняла: тонкий эпидермис- тоньше сосуды - ниже температура. Можно разводить собак и с тем, и с другим гормональным состоянием. Так как состояния эти близкие, их можно считать равноценными. Еще следует учитывать, что не смотря ни на какую селекцию в чистом поголовье будут выскакивать зачерненные, в зачерненном чистые. По мне, такой строгий подход, когда в одной породе ни-ни без черного пятнышка, а в другой придираться к мелкому черному штришку - эстетская и противоприродная дурь. Обращать внимание следует только на серьезные отклонения от нормы. http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=1655&page=634
Карлсон: На этом пожалуй закончу. Кто хочет читать дальше, идет на Песик. Добавлю , а кто хочет пойти еще дальше , идет читать сюда подробно и в картинках о подпале от нее же Пасечник Л.А. http://gorodtaks77.forum24.ru/?1-6-20-00000017-000-10001-0#039 Наконец-то я сделала это , давно хотела добавить на наш форум Надеюсь, что не зря .
МУНЛЮ: Карлсон Спасибо за статьи. Это важно для заводчиков нашей породы, т.к. сейчас бракованные подпалые собаки продаются как стандартные и выставляются, но в стандарте об этих дисквалифицирующих пороках и недостатках чётко сказано. Подпалины: Цвет подпалин может быть от светло-палевого до тёмно-рыжего и они должны составлять не более 10% основного окраса. Подпалины, превышающие 10% основного окраса, дисквалифицируются. В случае, когда подпалины имеются у чёрной или ЛСОКЧ (ASCOB) разновидностей, отметины должны располагаться следующим образом: Чёткое пятно над каждым глазом; По бокам морды и на скулах; На внутренней стороне ушей; На всех лапах или ногах; Под хвостом; На груди — не обязательно; как наличие, так и отсутствие не наказывается. Подпалины, которые плохо видны или просматриваются только в виде следов — должны наказываться. Подпалины на морде, которые поднимаются кверху и сливаются, также наказываются. Отсутствие подпалин у черной или ЛСОКЧ разновидностей в любом из указанных специфических мест у тем не менее подпалых собак дисквалифицирует их. Хорошо бы ещё судьи изучали стандарт и судили соответственно стандарту, а то в рингах такие собаки получают отлично или выигрывают с плохим подпалом или даже вообще с отсутствием на нужных местах. Тогда бы и заводчики не продавали щенков с дисквалифицирующим окрасом как шоу и племенных, а с неправильным подпалом как шоу собак.
Сова: МУНЛЮ пишет: чётко сказано. Вроде раньше говорили по поводу подпалин, которые от скул идут вниз и сливаются на нижней челюсти-горле, а ведь это очень часто бывает. Тут ничего про это нет... Что делать с таким подпалом, когда он четкий и есть во всех указанных стандартом местах?
МУНЛЮ: Сова Дисквалом считается подпал больше 10% и отсутствие подпала на определённых местах. Снижается оценка за грязный подпал и за слабо заметные подпалые отметины. За отсутствие на груди отметин, хотя они должны быть у подпалых, не снижается оценка. Если больше нет комментарий по подпалу, то за наличие подпала на горле оценка не снижается, главное, чтобы общее количество подпала не превышало 10%.
Карлсон: Сова пишет: Вроде раньше говорили по поводу подпалин, которые от скул идут вниз и сливаются на нижней челюсти-горле, а ведь это очень часто бывает. Тут ничего про это нет... МУНЛЮ пишет: Сова Дисквалом считается подпал больше 10% и отсутствие подпала на определённых местах. Снижается оценка за грязный подпал и за слабо заметные подпалые отметины. За отсутствие на груди отметин, хотя они должны быть у подпалых, не снижается оценка. Если больше нет комментарий по подпалу, то за наличие подпала на горле оценка не снижается, главное, чтобы общее количество подпала не превышало 10%. Так, давайте определяться ибо в разговоре несколько ранее звучало так : http://amcockers.borda.ru/?1-1-0-00000029-000-20-0#022 Цитирую из избранного , но я копировала точно ВОПРОС : МУНЛЮ А если подпал на шее, т.е на горле? Я вот тоже по стандарту смотрю - наказываться как бы должен, да? Увеличить МУНЛЮ пишет: Поэтому кто-то снизит оценку за плохой подпал, который уже нужно штрафовать,т.е. снижать оценку, а кто-то посчитает ещё нормой. Но в любом случае, если судья поставит просто отлично без места, то он прав, т.к. слабый подпал или даже слегка размытый это всё равно уже недостаток, который оценивается в зависимости от его выраженности - это сказано в стандарте, а от выраженности недостатков можно получить от ВОВ до дисквала. У нас и такой, слабовыраженный есть подпал, Баужес в восторге была от этой девочки, на что мы и не рассчитывали совершенно, положа руку на сердце... Приходили за своим отлично без места.... Увеличить Увеличить ( Простите фото к сожелению не показываются ) Ответ МУНЛЮ : А если подпал на шее, т.е на горле? Я вот тоже по стандарту смотрю - наказываться как бы должен, да? Собака не наказывается, а дисквалифицируется. Читаем: Расположение подпала: 1) пятна над обоими глазами; 2) по бокам морды и на щеках; 3) на внутренней поверхности ушей; 4) на лапах и/или конечностях; 5) под хвостом; 6) на груди (не обязательно). Дисквалифицирующие пороки Подпал: 1) площадь подпала более 10%; 2) отсутствие подпала в указанных или ЕГО НАЛИЧИЕ В ЛЮБЫХ ДРУГИХ МЕСТАХ у собак черного окраса или подгруппы ASCOB. Я разговаривала недавно с заводчицей Тэнэра. Американцы тоже уже давно расстраиваются по поводу плохого подпала( те кто занимаются подпалыми). Поэтому думаю, что и у них не слишком строго относятся к подпалу сверху на горле(вот он и закрепляется генетически на горле), т.к. чаще он вообще отсутствует в нужных местах - морде, лапах/ногах, а только под хвостом сияет... Кажется, куда уж проще получать всех подпалых щенков от двух подпалых, как и всех палевых от двух палевых, но подпал может не проявиться в нужных местах или наоборот излишним быть, что в любом варианте дисквалификация. Наверно поэтому не так много подпалых выставляется даже у них - не все любят красить или закрашивать...
Карлсон: Если читать официально переведенный вестником Стандарт: ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИЕ ПОРОКИ: ..... Подпалины: (1) Подпалины, занимающие более 10%. (2) Отсутствие подпалин у чёрных и ЛСОКЧ (ASCOB) собак в любом из указанных мест у тем не менее подпалых собак.
МУНЛЮ: Карлсон А что не соответствует в том, что я говорила тогда и сейчас?
Карлсон: МУНЛЮ пишет: Если больше нет комментарий по подпалу, то за наличие подпала на горле оценка не снижается, главное, чтобы общее количество подпала не превышало 10%. цитата: А если подпал на шее, т.е на горле? Я вот тоже по стандарту смотрю - наказываться как бы должен, да? Собака не наказывается, а дисквалифицируется. Так дисквалифицируется или не снижается ? Я не придираюсь, мне важно знать так или эдак .
Сова: Карлсон пишет: ( Простите фото к сожелению не показываются ) Постараюсь восполнить фото ВОПРОС : МУНЛЮ А если подпал на шее, т.е на горле? Я вот тоже по стандарту смотрю - наказываться как бы должен, да? У нас и такой, слабовыраженный есть подпал, Баужес в восторге была от этой девочки, на что мы и не рассчитывали совершенно, положа руку на сердце... Приходили за своим отлично без места.... Фото одной и той же собаки А задала вопрос повторно, т.к. ещё раз прочитала про то, какой должен быть подпал У меня сейчас мальчик такой вот
Сова: Карлсон пишет: Так дисквалифицируется или не снижается ? Я не придираюсь, мне важно знать так или эдак .
Карлсон: Сова пишет: У меня сейчас мальчик такой вот А что мальчик , как мальчик , хорошенький Я бы не парилась.
Сова: Карлсон мальчик клёвый, мне нравится, но в голове сидит вот это цитата: А если подпал на шее, т.е на горле? Я вот тоже по стандарту смотрю - наказываться как бы должен, да? Собака не наказывается, а дисквалифицируется. Поэтому думаю, что и у них не слишком строго относятся к подпалу сверху на горле(вот он и закрепляется генетически на горле) Дисквалифицирующие пороки Подпал: 1) площадь подпала более 10%; 2) отсутствие подпала в указанных или ЕГО НАЛИЧИЕ В ЛЮБЫХ ДРУГИХ МЕСТАХ у собак черного окраса или подгруппы ASCOB.
Сова: У нас тоже не строго эксперты к этому относятся. Я уверена на 99% что пойди он на выставку, никто из экспертов этого даже не заметит, не отметит Щенок забронирован и уедет в другой город. Берут не для выставок, сказали - сходим, если дело пойдет, то повыставляем, а если нет - не расстроимся, любить не меньше будем. Но с горлом все же для себя хотелось бы определиться. (Я ещё и консультант в клубе на актировках, так что мне очень это важно) МУНЛЮ пишет: Это важно для заводчиков нашей породы, т.к. сейчас бракованные подпалые собаки продаются как стандартные и выставляются, но в стандарте об этих дисквалифицирующих пороках и недостатках чётко сказано. МУНЛЮ пишет: Подпалины: Цвет подпалин может быть от светло-палевого до тёмно-рыжего и они должны составлять не более 10% основного окраса. Подпалины, превышающие 10% основного окраса, дисквалифицируются. В случае, когда подпалины имеются у чёрной или ЛСОКЧ (ASCOB) разновидностей, отметины должны располагаться следующим образом: Чёткое пятно над каждым глазом; По бокам морды и на скулах; На внутренней стороне ушей; На всех лапах или ногах; Под хвостом; На груди — не обязательно; как наличие, так и отсутствие не наказывается. Подпалины, которые плохо видны или просматриваются только в виде следов — должны наказываться. Подпалины на морде, которые поднимаются кверху и сливаются, также наказываются. Отсутствие подпалин у черной или ЛСОКЧ разновидностей в любом из указанных специфических мест у тем не менее подпалых собак дисквалифицирует их. МУНЛЮ пишет: Хорошо бы ещё судьи изучали стандарт и судили соответственно стандарту, а то в рингах такие собаки получают отлично или выигрывают с плохим подпалом или даже вообще с отсутствием на нужных местах. Тогда бы и заводчики не продавали щенков с дисквалифицирующим окрасом как шоу и племенных, а с неправильным подпалом как шоу собак. Тот мой щенок (со слабовыраженным подпалом) продавался не как шоу, однако, подпал есть во всех обозначенных местах, щенок с ослабленным подпалом. Но ведь это недостаток, не дисквал. Однако ЛПП, BIG. О чем и речь вела МУНЛЮ. Не желателен такой подпал, я понимаю. Сколько таких собак мы видели.... в рингах.. в победителях... Тут в общем то понятно. Это я с горлом снова заморочилась, т.к. в свежей цитате стандартного подпала не нашла для себя ответа на свой вопрос
МУНЛЮ: Карлсон А может такое быть, что Вы, когда перенос темы делали, то с ответами и вопросами немного напутали? Так, как я таким стандартом никогда не пользуюсь и ответить про дисквал подпала на горле не должна была. цитата: Расположение подпала: 1) пятна над обоими глазами; 2) по бокам морды и на щеках; 3) на внутренней поверхности ушей; 4) на лапах и/или конечностях; 5) под хвостом; 6) на груди (не обязательно). Дисквалифицирующие пороки Подпал: 1) площадь подпала более 10%; 2) отсутствие подпала в указанных или ЕГО НАЛИЧИЕ В ЛЮБЫХ ДРУГИХ МЕСТАХ у собак черного окраса или подгруппы ASCOB. А то по ссылке получается, что я дважды отвечала на один вопрос и по-разному... Сова Это я с горлом снова заморочилась, т.к. в свежей цитате стандартного подпала не нашла для себя ответа на свой вопрос У меня вообще только один стандарт переводной есть, которым я всегда пользуюсь. http://www.dogi.ru/standard/amercocke.html
Сова: МУНЛЮ пишет: про дисквал подпала на горле не должна была. Это самая лучшая новость для меня за последнее время )))
Карлсон: МУНЛЮ пишет: А может такое быть, что Вы, когда перенос темы делали, то с ответами и вопросами немного напутали? Не может . http://amcockers.borda.ru/?1-1-0-00000033-000-600-0
Карлсон: МУНЛЮ пишет: У меня вообще только один стандарт переводной есть, которым я всегда пользуюсь. http://www.dogi.ru/standard/amercocke.html Такой и у нас есть http://amcockers.borda.ru/?1-1-0-00000029-000-0-0#000
МУНЛЮ: Карлсон Да уж, странно как-то всё это... Не пользовалась таким стандартом и вдруг откуда-то скопировала... хотя перед этим нормальный стандарт копировала в той же теме... Бывает же такое... но зато, поняла один момент, я "буквоед"... и всегда следую закону- стандарту... даже, если он и неправильный... Сова Сожалею, что ввела в заблуждение... Хорошо, что спросили вновь и теперь правильно разъяснила этот момент... по действующему стандарту...
Карлсон: МУНЛЮ , а если посмотреть на американский стандарт , то он так же переводится , как перевели в вестнике? ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИЕ ПОРОКИ: Окрас и отметины: Вышеуказанные окрасы являются единственно допустимыми окрасами или комбинациями окрасов. Любые другие окрасы или комбинации окрасов — дисквалифицируются. Черный окрас: Белые отметины, кроме как на груди и горле. ЛСОКЧ (ASCOB): Белые отметины, кроме как на груди и горле. Пятнистый окрас: 90% или более основного окраса. Подпалины: (1) Подпалины, занимающие более 10%. (2) Отсутствие подпалин у чёрных и ЛСОКЧ (ASCOB) собак в любом из указанных мест у тем не менее подпалых собак. Мня интересует выделенная строчка. А это у американцев там так же ? DISQUALIFICATIONS Height-Males over 15-1/2 inches; females over 14-1/2 inches. Color and Markings-The aforementioned colors are the only acceptable colors or combination of colors. Any other colors or combination of colors to disqualify. Black Variety-White markings except on chest and throat. Any Solid Color Other Than Black Variety-White markings except on chest and throat. Parti-color Variety-Primary color ninety percent (90%) or more. Tan Points (1) Tan markings in excess of ten percent (10%); (2) Absence of tan markings in Black or ASCOB Variety in any of the specified locations in an otherwise tan pointed dog. http://www.asc-cockerspaniel.org/index.php/the-standard.html
МУНЛЮ: Карлсон The absence of tan markings in the Black or ASCOB variety in any of the specified locations in an otherwise tan-pointed dog shall disqualify. Если переводить дословно, то будет так: Отсутствие подпалого окраса в Black или ASCOB разновидностях в любых указанных местах, за любые иные подпалые отметины собака должна быть дисквалифицирована. По американскому стандарту и FCI это именно так. В российском официальном стандарте иначе.
koker: МУНЛЮ пишет: за любые иные подпалые отметины собака должна быть дисквалифицирована. оттуда следует что за подпал на подбородке должна быть дисквалификация если судьи судят по ам. стандарту...а если по российскому то всё как бы и ничего страшного....( опять всё на усмотрения судьи)....
МУНЛЮ: Карлсон Наверное в прошлый раз мне не лень было перевести с сайта FCI и написать своими словами, а в этот раз просто дала ссылку с нашего официального стандарта... поэтому получилось два разных ответа... Но, если честно, то я никогда не проверяла подпал на горле, т.к. даже не помню такого случая, чтобы последнее время мне бросился в глаза яркий подпал на горле, т.к. чаще ищешь его в нужных местах на собаке koker оттуда следует что за подпал на подбородке должна быть дисквалификация если судьи судят по ам. стандарту...а если по российскому то всё как бы и ничего страшного....( опять всё на усмотрения судьи).... Даже, если судят по стандарту FCI, т.к. все судьи стран членов FCI пользуются стандартом FCI. Только российские судьи пользуются нашим официальным стандартом - переведённым со стандарта FCI.
Карлсон: МУНЛЮ пишет: Только российские судьи пользуются нашим официальным стандартом - переведённым со стандарта FCI. У нас как всегда , мы пойдем своим путем Хочется уточнить: 1.Если иностранный эксперт судит в России , он каким стандартом должен пользоваться Российским или FCI ? 2.а)Если российский эксперт судит в России , то он каким стандартом должен пользоваться Российским ? б)а если судит не в России , то должен пользоваться стандартом FCI ? И почему такой кривой перевод Всё ж таки это две большие разницы МУНЛЮ пишет: если честно, то я никогда не проверяла подпал на горле, т.к. даже не помню такого случая, чтобы последнее время мне бросился в глаза яркий подпал на горле, т.к. чаще ищешь его в нужных местах на собаке А я наоборот замечаю, что если подпал яркий и его много он обязательно переходит на нижнюю челюсть, иногда захватывая горло. Но никогда и никто на это не обращает внимания, даже иностранные судьи .
koker: Карлсон пишет: Хочется уточнить: так может проще по FCI всем и тогда не будет разногласий.
МУНЛЮ: Карлсон Все судьи, стран членов ФЦИ, должны судить признанные породы только по стандартам ФЦИ. В каждой стране делают переводы стандартов для судей. У нас до сих пор стандарты многих пород не переведены и судьи сами делают для себя переводы. Это не единственный наш кривой перевод, вспомните хотя бы про голову: Под глазами голова хорошо заполнена. В стандарте FCI написано: The bony structure beneath the eyes is well chiselled. переводится: Костная структура под глазами хорошо высечена.
Карлсон: МУНЛЮ пишет: Все судьи, стран членов ФЦИ, должны судить признанные породы только по стандартам ФЦИ. Сова , Сожалею, что ввела в заблуждение... Значит не фига не ввели Значит в итоге должны дисквалифицировать И что бедному Российскому кокероводу делать Российский стандарт соблюдать или FCI ? Вероятно не парится , еще похуже в разведение пускают и считают это нормой МУНЛЮ пишет: Это не единственный наш кривой перевод, вспомните хотя бы про голову: Под глазами голова хорошо заполнена. Помню Я еще спрашивала чем ?
koker: МУНЛЮ пишет: У нас до сих пор стандарты многих пород не переведены госпожа Круценко сейчас вплотную работает над этим вопросом, уже много стандартов пород переведено и это будет со всеми породами только пройдёт ещё немного времени, но то что это уже делается уже радует!!!
Akvarell: Природа зачастую такие сюрпризы преподносит! Бело-шоколадный с подпалом щенок, купленный у нас, стал папочкой. Приобрели его в семью, где уже жила бело-рыжая сука 4 лет. Вязка не планировалась. В итоге: 7 щенков. 5 бело-рыжих, 1 бело-шоколадный с подпалом, 1 бело-черный с подпалом. Я еще раз просмотрела всех родственников нашего щена - шоколад, бело-шоколад, черно-белые с подпалом. Кто бы мог подумать... Папа. Мама с детьми. Щенки.
Лариса Тронова: Akvarell, а что удивило в этом раскладе по окрасу?
koker: Лариса Тронова пишет: что удивило в этом раскладе по окрасу? тож не поняла что удивительного?
МУНЛЮ: Akvarell Я еще раз просмотрела всех родственников нашего щена - шоколад, бело-шоколад, черно-белые с подпалом. А Вы до какого колена смотрели происхождение? Лариса Тронова Удивительно то, что за папой нет р/б собак, но пять щенков р/б окраса. В таком раскладе должны были родиться только ч/б(с попалом) или к/б(с подпалом)
Филатова: Лариса Тронова пишет: а что удивило в этом раскладе по окрасу? По-видимому, то обстоятельство, что в пределах родословной за бело-шоколадным с подпалом кобелём не было бело-рыжих предков, а при вязке с бело-рыжей сукой от него родились бело-рыжие щенки. Полученный результат лишний раз демонстрирует, насколько долго, в течение многих поколений, в генотипе могут сохраняться рецессивные признаки, в данном случае рецессивный ген е (отсутствие переноса темного пигмента на шерсть) в аллели Е. Akvarell Очаровательные малыши получились! Снежок им явно нравится
Сова: Какие славные! Папашка так вообще конфетик сладкий! Снег... Белые дети... Прелесть какая ))))
Nonna: Akvarell пишет: Природа зачастую такие сюрпризы преподносит! У меня тоже был такой, а вернее такие сюрпризики В 2004г. был повязан Барри (р/б) с шок. сукой у неё сзади цветные по папе и р/б по родословной уже выходили за стандартную так сказать, бумажную родословную, которую на руки выдаётся (надеюсь меня правильно поняли ) Ни кто и не ожидал рыжиков, а их народилось половина 3 рыжика ещё 2ч/б и 1 триколор. Сука была Маринеллы, так она тоже не ожидала такого цвета. PS если кому интересно то вот тут её родословная, правда там не указан цвет некоторых собак, но думаю кому нужно и так разузнает.
Akvarell: Лариса Тронова пишет: Akvarell, а что удивило в этом раскладе по окрасу? Людмила Юрьевна уже ответила. МУНЛЮ пишет: А Вы до какого колена смотрели происхождение? Аж до 7-го. И нашла! Вот родословная матери нашего кобелька. Продолжаем смотреть на AM CH Schiely`s Sky Walker. http://www.schielyscockers.com/Sky.html Затем на CH Tell-Tail's Chasin' Sanborn ROM. Вот ссылка: http://www.telltailcockers.com/Chase.html И уже там находим Regalia's Fire N' Feathers, CD (r/w): http://www.telltailcockers.com/Feather.html Рождена 11/1/79. И это первый бело-рыжий кокер на 7 поколений! Ну а за ней уже много бело-рыжиков.
Сова: Akvarell пишет: Рождена 11/1/79. Akvarell пишет: Regalia's Fire N' Feathers, CD (r/w): это она на фото?
Akvarell: Сова пишет: это она на фото?
Сова: Akvarell Супер качество. У нас и сейчас некоторые так не снимут ))))) А цветные снимки были в ателье только. Самим цветное фото было сложно печатать.
Карлсон: А я опять о подпале http://gorodtaks77.forum24.ru/?1-6-20-00000017-000-10001-0#042.001.001 ( вопрос был про маламута: неужели он и правда не подпалый ?) Можно сказать, что эта собака, так же как и абсолютно все собаки на свете , подпалая. Просто очень часто этот признак замаскирован у собак другими окрасами или просто очень слабо выражен и мы его просто не замечаем. Посмотрим на окрас спинки - это самый настоящий зонарный, он же кабаний, он же волчий окрас. Вот они красавцы, смотрите, где у них так называемые подпалы. На последней фотке хорошо видны два осветленных пятна на груди. А теперь давайте еще раз пересчитаем все места, где у собак располагаются подпалы. Но считать будем не механически, а объясняя почему они именно там, а не в другом месте. 1 Над глазами - Органы зрения. 2 На внутренней сторне уха - Органы слуха. 3 По бокам челюстей - Органы обоняния, вкуса + именно через пасть происходит терморегуляция организма собаки 4 Под хвостом - Мочеполовая система и органы выделения. 5 Лапы - Контакт с холодной землей. 6 На груди - Это вопрос спорный. Возможно отметины в этом месте связаны с близким расположением сердца и легких, но может это связано лишь с тем, что в этом месте есть углубления. Т.е. все эти места нуждаются в более активном кровоснабжении и подогреве. Это самые важные органы, которые не должны мерзнуть ни при каких условиях. Поэтому, чем неблагоприятнее среда обитания, особенно с точки зрения климата, тем сильнее должны подогреваться эти зоны. Все северные собаки имеют такие "подпалы" при любом окрасе. Но вот у померанцев и чау, которые отпочковались от общего древа и давно превратились в декоративных собак, такой разнотон в окрасе встречается уже намного реже, чем у тех пород, которые еще не совсем порвали связь с северными предками. А почему повышенная температура приводит к осветлению окраса напишу дальше.
Карлсон: На рисунках в посте №2110 я нарисовала упрощенную схему работы пигментной клетки: нажали рычаг - пошел черный пигмент. Но на самом деле в промежутке между Е и выходом работают сотни разнообразных белков и конечный продукт зависит от каждого в этой цепочке. И один из самых главных участников процесса - фермент Тирозиназа (Т). Тирозиназа является катализатором, т.е. ускоряет процесс производства пигмента в миллионы раз. Тирозиназа настолько важна для синтеза меланинов, что если вдруг она мутирует так, что станет нерабочей, то животное с такой дохлой Тирозиназой будет полным альбиносом. У собак к счастью такой мутации нет, но есть у крыс, людей и мн.др. Давайте сравним тирозиназу с другими белками, которые мы выше рассматривали: Если сдыхает Агути-белок (ген а), то получается сплошной чисто черный окрас. Если сдыхает Меланокортин (ген е), то получается сплошной чисто рыжий окрас. Если сдыхает Тирозиназа - полная остановка синтеза пигмента во всем организме.(На самом деле не совсем полная, процесс синтеза идет, но с такой маленькой скоростью, что найти единичные пигментные клетки в организме можно только с помощью микроскопа и потому можно ими пренебречь) От Тирозиназы зависит не только будет ли пигмент производиться в организме, но и какой именно пигмент это будет: черный или рыжий. Если уровень Т в клетке низкий - производится рыжий пигмент; уровень Т повышается - идет черный. Теперь вместо упрощенной схемы, мы можем расписать более подробную: В пигментной клетке собаки всегда есть некоторое количество Тирозиназы, которого достаточно для стимуляции производства рыжего пигмента. Поэтому клетка, не подвергающаяся влиянию извне всегда будет производить рыжий пигмент. Если на клетку начинает воздействовать гормон МСГ, то сигнал от МСГ передается Е; потом от Е, через специальных курьеров, поступает сигнал повысить уровень Т в клетке; повышение уровня Т приводит к переключению клетки на производство черного пигмента. Так вот эта самая Тирозиназа очень термочувствительная особа. При температуре выше 38С она теряет свою активность. Ни в коем случае не сдыхает, не перестает быть работоспособной - просто становится ленивой. Вот эта температура 38С вовсе не случайно совпадает со средней температурой тела большинства млекопитающих - это специальный природный механизм, позволяющий решать важные проблемы жизнеобеспечения. Верхние поверхности тела животного всегда чуть холоднее , поэтому Тирозиназа там более активна, а следовательно - окрас темнее и ярче. Нижние и внутренние поверхности, наоборот, теплее и там окрас более светлый. Зачем это нужно? 1 Более темный окрас на верхних поверхностях тела защищает организм от УФ излучения. 2 Сочетание темного верха и светлого низа имеет маскировочный эффект, такое животное кажется более плоским, очертания размываются. Так что мы можем разделить поверхность тела собаки на три температурные зоны: 1 Холодная зона - верхние поверхности. 2 Теплая зона - нижние и внутренние поверхности. 3 Очень теплая зона - подпалы. Кроме того, недавно выяснилось, что у млекопитающих на верхних поверхностях тела синтезируется одна изоформа белка агути, а на нижних поверхностях - другая изоформа того же белка. То есть ДНК вообще и локус агути в частности у клеток, расположенных и где-то на спине, и где-то в зоне подпала абсолютно одинаковы (пусть к примеру там будет АуАу). И белок, который синтезируется в этих клетках вне всякого сомнения Ау-агути, но пространственная форма у них отличается. Поэтому они и работают по-разному: та изоформа, что на теплых поверхностях синтезируется, более сильная; "холодная" изоформа слабее. Вот вам два фактора, зависящих от физиологии особи, активности кровоснабжения, и никаких генов за этим не стоит.
Карлсон: Выше я уже писала, что мы имеем дело с миллионами молекул МСГ, Агути и Меланокортина и дальше начнется немножко арифметики, но для упрощения я возьму условные небольшие цифры, только чтобы объяснить общий принцип. Для того чтобы поднять уровень Тирозиназы до "черной отметки" не достаточно нажатия на один рычажок. Таких нажатий должно быть много, пусть их будет 100. Но это относится к активной Тирозиназе, которая расположена в холодной зоне, а вот для ленивой Тирозиназы в теплой зоне уже нужно 110-120 нажатий , а в зоне подпала - 150. Итак: нужно нажать на 100 штук Е, чтобы нормальная Тирозиназа возбудилась и клетка начала производить черный пигмент . Чтобы нажать на 100 Е нужно 100 штук МСГ. Но организм конечно же должен произвести гормоны не из расчета 100 штук на одну пигментную клетку, потому что гормональный фон в организме постоянно колеблется плюс-минус в ту или иную сторону. Или погибнет какой горомон по пути. Поэтому МСГ должно быть хотя бы 200 штук на одну клетку. Этого вполне достаточно чтобы возбудить Тирозиназу не только в холодной зоне, но и в теплой, и в подпалой, и поэтому возможно существование полностью черных собак. Но у нас еще есть белки Агути. Сильный Ау-рыжий в состоянии блокировать все гормоны или почти все, поэтому Е никто не трогает, Тирозиназа тоже не поднимается, и у собаки получается рыжий окрас. А вот слабенький at-подпалый может блокировать только 70 гормонов. 200 - 70 = 130 еще остается. 130 МСГ вполне достаточно, чтобы простимулировать Тирозиназу в холодной и теплой зонах, но совсем недостаточно для зоны подпала, где нужно аж 150. Поэтому в зоне подпала не происходит переключения на производство черного пигмента и по прежнему производится рыжий. Кстати, очень интересное название ПОДПАЛ. Возможно не только на цвет огня намек, но и на тепло. С тем, почему подпалы во всех породах без исключения, располагаются в одних и тех же местах разобрались. И теперь можно наконец-то перейти к рассмотрению причин по которым подпалы у каждой собаки отличаются размерами: у одних малюсенькие, вплоть до полного исчезновения, у других огромные, переходящие в чепрак. У нас есть несколько факторов, которые могут повлиять на размер подпала. 1-й - Размер «горячих зон». Понятно, что у каждой собаки размер этих зон будет индивидуальным и зависит он от расположения сети кровеносных сосудов в этих местах, потому что именно кровь является обогревателем. Возможно ли, что по какой-то причине кровоснабжение этих участков будет ухудшено, что приведет к резкому уменьшению и даже исчезновению подпалов? Вряд ли. Ведь обогрев – это всего лишь побочный эффект усиленного кровоснабжения, а главная цель – обеспечение нормальной работоспособности всех самых важных систем организма. Могут ли «горячие» зоны, наоборот, так расползтись, что станут захватывать окружающие участки и увеличат подпал до неприличных размеров? Тоже сомнительно. Кровеносная система достаточно консервативна и не может так легко увеличить количество достаточно крупных сосудов, тем более без надобности. Это было бы очень вредно для организма т.к. резко увеличило бы энергозатраты. Таким образом колебания размеров подпалов от кровоснабжения зависят в небольшой, можно сказать разумной, степени. Сантиметрик-другой – не больше. 2-й - Уровень меланоцитостимулирующего гормона в крови. Чем лучше работает гипофиз и вся эндокринная система организма, тем больше черноты будет в окрасе и тем меньше будут размеры рыжих подпалов. Соответственно: слабый гормональный тип даст нам более крупные подпалы. Гормональный фон может варьировать в достаточно широких пределах и потому этот фактор уже намного сильнее влияет на площадь подпалов. 3-й - Уровень агути-протеинов в фолликулах. Чем больше агути – тем больше размеры подпалов, при малой их концентрации подпалы будут меньше. Хотя МСГ и Агути действуют в противоположных направлениях, но как это ни странно, хорошая работа Агути тоже очень важна. Дело в том, что Агути нужны в организме не только для того, чтобы обеспечивать серию агути-окрасов. Вот у людей таких окрасов нет, а белки эти как миленькие сидят в кожных покровах и не баклуши бьют, а работают в поте лица. Потому что главная (или одна из главных) их функция – регуляция массы тела животных и человека. Насколько варьирует этот белок сказать не могу, кажется никто не пытался его измерять, но чисто умозрительно и с учетом экспериментальных данных по влиянию гормональных препаратов на изменение окраса и зная места его обитания, можно сказать, что уровень его колеблется в неких разумных пределах. 4-й и главный – Меланокортин-1-рецептор. Много меланокортина – маленькие подпалы; мало М1Р – подпал растет. А вот количество этого белка измеряли и обнаружили, что он имеет привычку изменять свой уровень в разы. Он может не соответствовать даже генетически запрограммированному уровню, т.е. просто так безо всяких причин у вас меланокортина вдруг может оказаться как у негра. Правда, ненадолго, так что почернеть не успеете. Почему именно он главный подозреваемый? Потому что природа выбрала этот белок специально в роли регулятора окрасов и для этого и придала ему способность так колебаться. Благодаря изменению уровня меланокортина зонарно окрашенный заяц зимой становится совершенно белым. Поэтому влияние этого фактора мы можем отнести к значительному.
Карлсон: http://gorodtaks77.forum24.ru/?1-6-0-00000050-000-0-0#004 Итак я выделила 4 фактора, влияющих на размер подпалов (но это явно не все!), 2 из которых действуют на увеличение, а 2 на уменьшение. Мы можем представить себе это в виде весов, на одной чаше которых сидят МСГ и Меланокортин, а на другой Агути и физиологические размеры горячих зон. Поддерживать эти весы в состоянии равновесия совсем не сложно и во всех породах, где есть подпалый окрас, заводчики легко справляются с удержанием подпала в определенных рамках. Для этого всего лишь не нужно вязать между собой собак с одинаковыми отклонениями в размерах отметин. От вязок собак с малюсенькими подпалами (т.е. мы отбираем собак у которых перевешивает первая чаша весов) мы сможем получить щенков с практически незаметными подпалами, а может даже и чисто черных, но вряд ли удастся насовсем уничтожить подпалы. Сколько бы ни вязали дальше между собой таких собак, все равно не все щенки будут почти черные, у некоторых потомков будут появляться подпалы и не только маленькие, но временами и вполне нормальные. Потому как есть и вторая чаша весов, где at-агути и горячие зоны гнут свою линию. Они никуда не делись из организма и обязательно проявятся у части щенков. Если же мы отберем для вязки собак с крупными подпалами (это уже будет перевес второй чашки весов), то получим щенков с еще более разползшимися рыжими зонами. А вот тут, в отличие от предыдущего примера, нет той черты в которую можно упереться и дальше ходу нет. Оказывается – подпалы можно размывать и распространять до тех пор, пока окрас не перестанет выглядеть как подпалый, а превращается в самый настоящий чепрак. Особенно хорошо видно это на дворнягах, которые заполучают подпалый окрас от каких-то породистых предков. Но так как никто не занимался у дворняг специальным отбором особей с приблизительно схожим гормональным балансом, то у многих дворняг этот окрас так и выглядит: не то подпалый, не то чепрачный. Мы даже не задумываясь, чисто инстинктивно, называем породистую собаку с обширным подпалом – дворняжистой. И это правильно – ведь нормальные размеры подпалов это результат селекционной работы. А без усилий извне тот самый гормональный баланс нарушается и признак фактически теряется. А вот теперь-то наконец можно поговорить и о том, почему светлые кремовые тона рыжего тоже влияют на размер подпала. То, что они таки влияют было определено опытным путем и еще в те времена когда мы даже не подозревали о существовании кремовых такс всякий наблюдательный заводчик мог отметить, что как только у щенка обширные подпалы, так они обязательно светловаты. Редкие исключения только подтверждают правило, а вовсе не опровергают его. Исключения и должны быть, ведь размер подпала зависит от гормонального равновесия в организме, а это вещь достаточно хрупкая и подвержена влиянию посторонних факторов. Даже если мы откопаем собаку со светлым но небольшим подпалом, то еще неизвестно какой бы был у нее подпал при нормальной яркости рыжего, может со спичечную головку. Хорошим примером также могут служить шнауцеры окраса черный с серебром, который на самом деле черно-подпалый окрас с подпалом белого или кремового цвета. Так вот еще попробуйте найти в этой породе собак с маленькими подпалами. Это даже при том, что у шнауцеров может быть немножко другой гормональный баланс чем у такс.
Карлсон: Не про подпал : http://gorodtaks77.forum24.ru/?1-6-0-00000050-000-40-0#021.002 Sandra Ber пишет: цитата: Могут ли две рыжие собаки дать чёрного щенка ? Если это два разных рыжих, то могут. е-рыжая: АуАу ее КК Ау-рыжая АуАу ЕЕ kk АуАу ее КК х АуАу ЕЕ kk АуАу ЕеКk - черный Жирным выделены гены определяющие фенотипическое проявление окраса. Но если оба рыжих родителя были рождены с сильной примесью черного волоса, т.е. однозначно Ау-рыжие, то конечно от таких двух собак черные щенки родиться не могут. Если оба родителя родились чисто рыжие, то 99% что они оба е-рыжие и тогда тоже невозможно рождение черных щенков. Но как видите один процентик оставляем на то что и Ау-рыжий может родиться без черноты.
МУНЛЮ: Карлсон Спасибо Не зря так требователен наш стандарт к подпалому окрасу - яркости, местоположению и величине подпалых отметин. Хотелось бы, чтобы заводчики и судьи читали такие статьи, а то заводчики вообще перестали обращать внимание на подпал и используют в разведении собак с неправильным подпалом, а судьи с дисквалифицирующим подпалом дают отлично.
МУНЛЮ: Карлсон http://gorodtaks77.forum24.ru/?1-6-20-00000017-000-10001-0#040 Но дело в том, что существует два рыжих окраса с разной генетикой. Первый: Ау-рыжий. При этом окрасе в шерсти есть некоторое количество гранул черного пигмента, но в некоторых случаях его так мало, что мы его не видим и считаем собаку чисто рыжей. Все таксы Ау-рыжего окраса, хотя как вы видите среди них есть собаки и очень сильно зачерненные и чисто рыжего окраса. Второй: е-рыжий при котором в шерсти нет совсем черных гранул, окрас только чисто-рыжий. Этот рыжий у амкокеров, лабрадоров и некоторых др. породах. Так, что у нас в породе не должны рождаться от двух рыжих чёрные собаки.
Карлсон: МУНЛЮ пишет: у нас в породе не должны рождаться от двух рыжих чёрные собаки. Теоретически это правильно. Но у нас в породе и соболя не должны рождаться . А раз этот ген Ay в породе все ж таки встречается , то и теоретически могут быть повязаны рыжий Агути и рыжий е , и так же теоретически могут получиться черные щенки .
Карлсон: http://gorodtaks77.forum24.ru/?1-6-20-00000017-000-10001-0#004.002 ВОПРОС :bornao пишет: цитата: Lara , плиз, почему крем размывает подпалы у ч/п и к/п собак? Не осветляет- с этим все ясно, а именно разширяет(так наверное правильно сказать про обширный подпал) ОТВЕТ : Л.Пасечник Я тоже заметила такую тенденцию, и между прочим это заметно не только при кремовом подпале, но даже и при просто светловатом. Вспомните, как только подпал большой так он скорее светлый, чем красный. Я еще раз даю ссылку на статью о механизме получения всех агути-окрасов в т.ч. и подпалого http://alvheim.ucoz.ru/publ/4-1-0-29 и обратите внимание, что цветовые вариации всех агути-окрасов зависят от противостояния двух многочисленных групп ферментов, одна из которых требует синтезировать черный пигмент, а вторая рыжий. К сожалению, ферменты влияющие на интенсивность рыжего окраса до сих пор не известны, но такая явно заметная связь осветления рыжего с увеличением зоны его распространения по телу (подпала), однозначно указывает на то, что этот фермент влияет не только на количество феомеланина в волосах, но еще и как-то помогает той самой "рыжей агути-команде".
Кэри: Скопирую свой вопрос сюда, на другом форуме молчат. Хочу задать вопрос опытным заводчикам, отдельной темы нет, но это все та же генетика и касается тоже шерсти. Назрел вот такой вопрос. Как вы считаете, что является доминантным признаком - кудрявая шерсть, или прямая? Из нашего небольшого опыта в разведении, склоняемся к тому, что доминантна кудрявая шерсть. Конкретизировать не буду, пример такой: 1-й помет мама с кудрявой шерстью ( немного, крутой завиток на ушах, лапах,толстая ость на юбке) + папа с густой прямой шерстью (легкая, пухлявая) = 6 щенков с густой кудрявой шерстью + с 1 с прямой 2-й помет прямая + прямая = 6 щенков с прямой + 1 с легким завитком по лапам (видимо предки). Конечно еще рано делать выводы, детям 7 мес, но сравнивая с родителями уже можно предположить что именно с такой шерстью и вырастут. Однозначного ответа в литературе не нашла. Поделитесь пожалуйста опытом, или ссылками Р. Робинсон Американский кокер спаниель. В основном, эта порода имеет такие же окрасы, что и английский кокер-спаниель. Поэтому, детально эти окрасы будут описаны ниже. Сомнительно, чтобы крупные генетические изменения могли произойти в процессе селекции американской версии. Значительно более обильное развитие длинных волос на конечностях американской породы указывает на влияние модификаторов. Оба кокера являются длинношерстными. Шерсть у английских кокеров длинная, что свидетельствует о наличии гена Е. Многие спаниели имеют в разной степени выраженную волнистость шерсти. Как правило шерсть больше волнится на голове и конечностях. Витни утверждает (1947), что у кокера прямая шерсть доминантна по отношению к волнистой, но допускает, что широкий спектр вариабельности волнистости создает проблемы в диагностике волнистых индивидуумов.
Карлсон: Кэри пишет: или ссылками Может быть, стоит еще раз повторить, что если у щенка есть признаки, не присущие ни одному из его родителей, то эти признаки контролируются рецессивными генами. Здесь полезно привести перечень наиболее часто встречающихся признаков, определяемых рецессивными генами для большинства пород: Перекус, Маленькие уши, Недокус, Стоячие уши (для большинства пород), Светлая мочка носа, Длинная шерсть (рецессивна для гладкошерстных), Светлые глаза, Гладкая (короткая) шерсть (рецессивна для длинношерстных), Длина конечностей (для большинства пород), Мягкая шерсть (рецессивна для жесткошерстных), Короткая морда, Прямая шерсть (рецессивна для курчавых) Хилари Хармар. Собаки и их разведение.
Филатова: Кэри пишет: что является доминантным признаком - кудрявая шерсть, или прямая? ... Из нашего небольшого опыта в разведении, склоняемся к тому, что доминантна кудрявая шерсть. Наташа, кудрявая тонкая шерсть является домиантным признаком. Ваш опыт не подвёл.
Кэри: Карлсон, Филатова спасибо, наверное надо в другой теме написать " Из чего же сделаны наши американцы"
Карлсон: Кэри пишет: прямая + прямая = 6 щенков с прямой + 1 с легким завитком по лапам Филатова пишет: кудрявая тонкая шерсть является домиантным признаком. Филатова , так как вы написали совсем не получается . Кари пишет: прямая + прямая это значит рецессив + рецессив = 6 рецессивов и один доминант . Он то откуда мог вылезти от двух рецессивов ?
Кэри: Кэри пишет: 2-й помет прямая + прямая = 6 щенков с прямой + 1 с легким завитком по лапам (видимо предки). Нет , не кудрявая, чуть волнистая пр сравнению с другими щенками, даже можно отнести к прямой шерсти. Меня больше волнует вопрос по первому помёту . Вопросы перенесла сюда
Филатова: Карлсон пишет: Филатова , так как вы написали совсем не получается Кэри пишет: Нет , не кудрявая, чуть волнистая пр сравнению с другими щенками, даже можно отнести к прямой шерсти. Карлсон Возможно, это и есть ответ на вопрос. У 6-тимесячного щенка шерсть ещё недостаточно длинная, поэтому может быть лёгкая волна, которая по мере роста и созревания волоса уйдёт. *** Конечно, я когда-то и что-то читала по теме, но поскольку ссылки на первоисточники привести не могу, считайте данные выводы обобщением моего практического опыта. А, именно, я бы выделила следующие пары доминантных-рецессивных признаков, характеризующих шерстный покров: - короткая - длинная; - редкая - густая; - кудрявая - прямая; - тонкая - толстая; - устойчивая - склонная к выпадению; - более светлый оттенок окраса - более тёмный оттенок окраса (рыжий, коричневый окрасы). Таким образом, практически все желательные для нашей породы характеристики шерсти являются рецессивными признаками.
Сова: Филатова пишет: - более светлый оттенок окраса - более тёмный оттенок окраса (рыжий, коричневый окрасы). Вот тут можно поподробнее? Интересно очень. С палевым окрасом.. Куда стали исчезать красные кокеры? Даже насыщенный палевый редкость. Я люблю среди палевых - темный вариант. Но это надо днем с огнем... искать... Рождаются у нас дети-внуки-правнуки в основном светло-палевые...
Карлсон: Сова пишет: С палевым окрасом.. Куда стали исчезать красные кокеры? Даже насыщенный палевый редкость. Я так думаю что , наши кокера имеют не только ген е, так и ген ch-шиншилла, который осветляет рыжий до бело-кремового. Как пишет Пасечник «интенсивность рыжего пигмента - признак свободный, никаким строгим генетическим законам не подчиняющийся и никакой грани между рыжим и кремом нет. За осветление рыжего отвечает ген ch, а за плохой пигмент слизистых ген е.» У ирландских сеттеров вообще только красный е у них нет гена осветления. Интенсивность рыжего пигмента - это однозначно не моногенно наследуемый признак. Вариантов может быть несколько, например, существование нескольких копий гена С. Многие гены в геноме имеют свои копии и иногда даже не одну. Если этих генов 3-5, она разбросаны по разным хромосомам, у них могут быть разные мутации, то "перемешав" их потом фиг разделишь. Если ген один, но его регулировкой занимаются многие регуляторные последовательности генома, особенно если они слишком далеко от гена расположены на ДНК, то их перемешать еще проще. Вобщем читайте тему на городе такс « Что такое крем? 2 часть » http://gorodtaks77.forum24.ru/?1-6-0-00000050-000-60-0 стр.6. http://gorodtaks77.forum24.ru/?1-6-0-00000050-000-100-0#039 Пасечник пишет : То, что наследование оттенков рыжего пигмента носит полигенный характер вещь общеизвестная и не только потому, что об этом говорится у разных авторов (независимо от того, кого они изучали – собак, мышей или людей), начиная еще с Ильина, но еще и потому, что мы сами видим как порой странно ведет себя феомеланин при вязках собак с различной интенсивностью рыжего. Вот я и попробую обозначить основной круг генов, объяснить как получается неменделевский характер наследования рыжего и чем это грозит тем породам, в которых заводчики не обращают внимание на тон окраса при подборе пар. У некоторых млекопитающих, в том числе и у собак, есть мутации, влияющие только на синтез феомеланина и никаким образом не затрагивающие синтез эумеланина. Этот тип мутаций лучше всего наблюдать у собак с окрасами линейки агути (соболиный, зонарный, подпалый, чепрачный) и при наличии эумеланиновых отметин (маска, тигровины), т.е. в тех окрасах, где одновременно в шерсти и на теле присутствуют оба пигмента. Сильное осветление и даже чисто белый цвет феомеланиновых зон никак не сказывается на яркости эумеланиновой части окраса. Чтобы узнать – где искать виновника данного нарушения меланогенеза, обратимся к схемам биосинтеза меланинов. 1 . Тирозин -> ДОФА -> дофахинон -> дофахром -> 5,6-дигидрокси-индол-2-карбоновая кислота -> 5,6-дигидроксииндол -> индол-5,6-хинон = эумеланин. 2 Тирозин -> ДОФА -> дофахинон + цистеин = феомеланин. Начальная стадия синтеза (выделено цветным) одинакова. Следовательно, любые мутации в белках, связанных с окислением тирозина до дигидроксифенилаланина (ДОФА) и далее до дофахинона, обязательно убьют оба пигмента. Поэтому не нужно даже двух попыток для угадывания, вот он – цистеин, единственное вещество нужное лишь для образования фео- и совершенно не нужное для эумеланина. Нарушить синтез феомеланина можно снизив количество цистеина, поступающего в меланоцит. Ни в коем случае не убрать его вовсе из организма, ведь цистеин – это одна из 20-ти основных аминокислот, из которых построены все белки в клетках. Без цистеина организм не то что выжить, даже зародиться не смог бы. Цистеин относится к заменимым аминокислотам. Это значит, что часть его (большая) поступает в организм с пищей, а часть синтезируется самим организмом. Итого - есть два независимых источника снабжения организма цистеином и каждый из них контролируется своей группой генов/белков. Вот уже на самом первом этапе мы имеем объяснение почему простой менделевский характер наследования тут не срабатывает или срабатывает крайне редко, лишь в отдельно взятых случаях. У разных собак возможны нарушения в разных группах генов, а у некоторых собак в обеих группах сразу. Рассмотрим оба магистральных пути цистеина: 1 . Цистеин может синтезироваться в организме из двух других аминокислот метионина и серина. Эта химическая реакция катализируется ферментом цистатионазой. Есть интереснейшая особенность – у младенцев в организме практически нет цистатионазы, поэтому новорожденные не могут сами синтезировать цистеин, а должны получать его только с питанием. То есть для щенков цистеин является НЕзаменимой аминокислотой. Этот факт позволяет нам понять те странные возрастные изменения рыжего окраса, которые мы наблюдаем у собак. В породах, где взрослые особи имеют красно-рыжий окрас, щенки рождаются вовсе не красными. У собак с е-рыжим окрасом, как например у ирландских сеттеров, это чистый светло-рыжий цвет, у д/ш такс и др. пород с Ау-рыжим – это бурый цвет грязного песка, из-за значительной примеси черного пигмента в светло-рыжих волосках. И только в 3-5 месяцев начинает появляться краснота. Есть и обратный пример – щенки впоследствии превратившиеся в белых, кремовых, палевых собак частенько в детстве имеют более интенсивный рыжий цвет шерсти, а в те же 3-5 мес начинают светлеть. Эта странность вовсе не странность. Разница между детским и взрослым организмом заключается не в отсутствии/наличии одной лишь цистатионазы. Это кардинальное отличие в метаболизме цистеина вообще. Пока один из источников недоступен, второй должен работать в особом режиме, но как только включилось и собственное производство, второму потоку нужно менять принципы работы. Так что у щенка экспрессируют одни гены, но вот приходит час Х и в организме начинается перестройка – какие-то из ранее работающих генов не трогают вовсе, каким-то меняют активность, какие-то дополнительно включают, а кого-то и отключают. Осуществляется переход на взрослую генетически заложенную программу. Благодаря общим генам и для детской, и для взрослой программ, мы можем прогнозировать, какой цвет будет у собаки в будущем. Из-за включения и отключения новых генов мы можем слегка, а иногда и значительно ошибаться в прогнозах. Поэтому в который раз призываю прекратить смешные споры заводчиков по поводу того, что кто-то в щенячку вписал один из оттенков рыжего, а у собаки впоследствии оказался совсем другой оттенок. Но вот эти колебания у одних собак в сторону увеличения пигментообразования, а у других в сторону ослабления, указывает на то, что в разных породах есть генетически наследуемые отличия в регуляции активности ферментов, участвующих в образовании цистеина (кроме цистатионазы, есть еще целый ряд ферментов, например – пиридоксин (В6)). Это не значит, что бледные собаки испытывают недостаток аминокислоты для строительства важных белков, на это как раз хватает. Просто количество цистеина в котором нуждаются клетки для своих жизненно важных процессов сильно отличается от нужд меланоцитов. Образно говоря – обычным клеткам нужно килограмм, а меланоциту для производства феомеланина – целый вагон. Только у тех собак, у кого собственный синтез идет более активно могут обеспечить прирост феомеланина. Малоактивный синтез цистеина приведет к недостатку феомеланина в волосах. 2. Пищевой путь. Белки, поступающие с пищей, подвергаются в желудочно-кишечном тракте распаду на отдельные аминокислоты в т.ч. и цистеин. Далее с участием специфических переносчиков осуществляется перенос аминокислот из кишечника в кровь, откуда аминокислоты разносятся во все ткани и попадают в клетки опять таки с помощью мембранных транспортных протеинов. Коротко напомню – мембранные транспортные протеины (МТП)– это белки в оболочках клеток, которые осуществляют перенос (транспорт) разнообразных веществ в клетку и из клетки. Для транспорта аминокислот существует множество МТП и особо можно выделить большое семейство SLC, насчитывающее десятки разных протеинов. Некоторые из этих SLC-белков строго специфичны и осуществляют перенос только одной аминокислоты, другие переносят ряд аминокислот. Одна и та же аминокислота может переноситься разными МТП. Зачем такие сложности, не проще ли было выделить каждой аминокислоте свой личный транспорт? Не проще. Во-первых: нельзя складывать все яйца в одну корзину. Одна случайная мутация в таком протеине и организму не жить. Во вторых: разные клетки нуждаются в разных наборах аминокислот и грамотно подобрав себе в мембрану нужные транспортеры получишь что нужно и сколько нужно. И, конечно же, эти белки должны работать безупречно. Но….всяко бывает, от мутаций никуда не деться и они могут в большей или меньшей степени нарушить скорость транспортировки. Обнаруженная у мышей мутация в гене SLC7a11, отвечающем за транспорт цистеина в меланоциты вызывает снижение синтеза феомеланина (а как же иначе!), при этом не влияет на синтез эумеланина (а как же иначе!). Точно не вспомню, кажется, с год назад была опубликована предварительная информация, что у собак найдено местоположение мутации, связанной с феомеланиновым осветлением и что это белок рода SLC. Обычно от предварительной находки, до полного исследования проходит от нескольких месяцев до 2-3 лет, так что в ближайшее время можно ждать окончательные официальные результаты. У собак это не первая обнаруженная мутация в транспорте цистеина. Есть такое заболевание - цистинурия ньюфаундлендов, мутация в гене SLC3A1, контролирующем реабсорбцию цистина (это две спаренные молекулы цистеина) в почках. Из-за сплошного эумеланинового окраса у ньюфов мы не можем знать как эта мутация сказывается на яркости рыжего окраса. Зато известно к чему приводит невозврат цистина из мочи в кровь - цистин начинает образовывать кристаллы, а затем и цистиновые камни в почках и/или мочевом пузыре. Судя по тому, что собаки с шиншилловым осветлением не страдают все как одна этим заболеванием, можно с уверенностью полагать, что это будет мутация не в SLC3A1, а в другом транспортере цистеина, 99,9, что этот белок из мембраны меланоцитов, как и у мышей. Давайте вернемся к мышам. Доказано было не просто влияние SLC7A11 на интенсивность рыжего цвета, но и подсчитали насколько снизился уровень феомеланина. Оказалось, приблизительно на 60%. Это говорит, что мембранный туннель SLC7A11 контролирует лишь 60% поступления цистеина в клетку. Остальные 40% в зоне ответственности других транспортеров и собственного производства. Возможно, у собак соотношение отличается на какие-то проценты, но никаких принципиальных отличий быть не может, ведь меланоциты у всех млекопитающих устроены и работают одинаково. Теперь задачу по поставкам цистеина в меланоцит можно изобразить в виде школьной задачки по наполнению бассейна водой. У нас есть несколько кранов с различной пропускной способностью, эти краны могут открываться на полную мощность, на половинную, тонкой струйкой или вообще перекрываться. Будут все краны хорошо работать – собака получится красной, начнет барахлить один или несколько – собака будет светлее и степень осветления зависит от того какая поломка и в насколько мощном кране. На организменном уровне это означает, что некоторые белки, контролирующие потоки цистеина могут быть в двух и более аллельных формах, возможны также мутации в регуляторных последовательностях, влияющих не на тип, а количество ферментов. Давайте предположим, что таких мутантных белков всего лишь 5 штук. Обозначу их русскими буквами, чтобы не путали с генами окрасов. АА ББ ВВ ГГ ДД – красная аа бб вв гг дд –белая или кремовая. Если мы повяжем между собой этих собак, то получим щенков промежуточного среднего окраса: Аа Бб Вв Гг Дд – светло-рыжая. А почему не красная? Ведь доминантные гены должны подавить рецессивные. Нет, не должны. Полное доминирование проявляется фенотипически лишь в тех случаях, когда признаки изменяются качественно. А в нашем случае признак количественный, для него важно и количество белков транслируемых с данных генов. Т.е. при генотипе АА синтезируется белок типа А в количестве N молекул; при генотипе аа синтезируется белок типа а тоже в количестве N молекул; при генотипе Аа синтезируется хотя и А белок, но в количестве 1/2N, потому как мРНК могут пользоваться только одной ДНК. Уменьшение количества катализаторов = уменьшение синтеза цистеина. Уменьшение количества транспортных белков на мембране = уменьшение количества перенесенного в клетку цистеина. Если мы повяжем между собой таких светло-рыжих собак, то нельзя ожидать, что в потомстве произойдет четкое расщепление на белых и красных. Перевести в гетерозиготное состояние несколько генов легко, а вот вернуть всех опять к гомозиготности очень сложно. Предположим, что мы произвели такую вязку красной с белой, цвет щенков нам категорически не понравился и мы решили вернуться к исходному окрасу. Если мы выберем целью кремовый окрас, то далее будем вязать светло-рыжих гетерозигот с белыми и кремовыми партнерами. Наиболее окрашенных щенков (им досталось больше доминантных генов) станем выбраковывать и в дальнейшее разведение пускать только самых светлых (у этих превалируют рецессивные гены). Фактически, мы занимаемся отсеиванием доминантных генов. Если бы речь шла о моногенном признаке, то это можно сделать в первом же поколении, но у нас несколько генов, поэтому понадобится производить отбор в течение нескольких этапов. Не элементарно, но и особо трудного ничего в этом нет. Зато если мы захотим вернуться к красному окрасу, то тут нас ждут такие трудности, которые могут стать непреодолимыми. Так же как и в первом случае мы станем вязать гетерозигот только с красными партнерами и светловатых собак выбраковывать. Вот только отсеивание рецессивных генов вещь архисложная, чтобы отсеять только один ген иногда нужно десятки поколений, а у нас этих генов несколько, вклад каждого из них неравнозначен, поэтому отдельные «мелкие вредители» могут прятаться в рецессиве и у вполне красных собак. Если подобная вязка была единичной в породе, то потихоньку все же эти рецессивные гены можно выдавить из поголовья. Но если это произойдет еще и еще, а потом и вовсе массово, то красный окрас через какое-то время в породе почти исчезнет. Это произошло у чау, после того как в породе появился кремовый окрас и заводчики стали вязать кремовых с рыжими. Сейчас настоящего красного чау днем с огнем не сыщешь. Если сравнить две близкородственные породы, имеющие одни корни – американских и английских кокеров, то увидим, что у первых есть платиновый окрас, при этом красных собак нет. А вот у англичан нет таких светлых оттенков и потому в среднем рыжие собаки окрашены гораздо интенсивнее ам.кокеров, встречаются даже оттенки близкие к красному. Золотистых ретриверов по-видимому скоро нужно будет переименовывать в бледных ретриверов. Вот сейчас у такс беда – навезли из Америки кремовых метисиков и пытаются влезть с ними в РКФ, хотя стандарт категорически запрещает светлые оттенки рыжего в породе. И все попытки объяснить, что помимо метизации породы, засорения несвойственными ей генами, противоречия стандарту они еще и могут уничтожить красный окрас, отлетают как горох от стенки. Так что если в породе присутствует вся гамма рыжих оттенков, то разведение следует вести кремовых отдельно, ярко-рыжих отдельно. Вот как пуделисты, белых с абрикосовыми и красными не вяжут и благополучно поддерживать эти окрасы в чистоте. Так же борьба за чистоту белого окраса вызванного шиншилловым осветлением (не крайняя степень пегости!) и изживание бисквитных оттенков не только бесполезна, но и вредна. Цистеин не убить полностью, разве что вместе с собакой.
Сова: Карлсон пишет: так думаю что , наши кокера имеют не только ген е, так и ген ch-шиншилла, который осветляет рыжий до бело-кремового. Как пишет Пасечник «интенсивность рыжего пигмента - признак свободный, никаким строгим генетическим законам не подчиняющийся и никакой грани между рыжим и кремом нет. За осветление рыжего отвечает ген ch, а за плохой пигмент слизистых ген е.» У нас светлые с отличным пигментом, но в этих буквенных понятиях я не сильна, к сожалению. У палевой Алиски вчера от светлого кобеля родилось 3 щенка: 2 кобеля светлых и 1 сука как она, потемнее. Порадовали меня "разнообразием"
Сова: Карлсон пишет: Так что если в породе присутствует вся гамма рыжих оттенков, то разведение следует вести кремовых отдельно, ярко-рыжих отдельно. Я б с радостью повязала Алиску с темно-палевым кобелем, но где он? Ну, Алиса с вязками в завязке ))) Но все же, тема интересна. То есть если все же темно-палевых вязать с темно-палевыми, то будет оттенок сохраняться?
Джини: Сова пишет: То есть если все же темно-палевых вязать с темно-палевыми, то будет оттенок сохраняться? Карлсон пишет: (ернее цитирует Пасечник пишет ) Вот только отсеивание рецессивных генов вещь архисложная, чтобы отсеять только один ген иногда нужно десятки поколений, а у нас этих генов несколько, вклад каждого из них неравнозначен, поэтому отдельные «мелкие вредители» могут прятаться в рецессиве и у вполне красных собак. Получается, впустив осветленный ген единыжды в разведение, мы можем сталкиваться с ним ( то есть получать светлых потомков) неоднократно и через поколения, даже если будем вязать между собой только интенсивно окрашенных собак. А вот у меня вопрос по поводу "кранов в бассейне". Карлсон пишет: Пищевой путь. конечно в него вмешивается и, даже как мне показалось из статьи, является определяющим мембранный туннель. И все же... питание животного влияет на интенсивность окрашивания. (Те же рекомендации по добавлению морской капусты в рацион) А какие еще продукты добавляют "интенсивности" окрасу? Хотя быть может они не интенсивности добавляют, а "расширяют мембранный тунель"?
Сова: Карлсон пишет: Если сравнить две близкородственные породы, имеющие одни корни – американских и английских кокеров, то увидим, что у первых есть платиновый окрас, при этом красных собак нет. А вот у англичан нет таких светлых оттенков и потому в среднем рыжие собаки окрашены гораздо интенсивнее ам.кокеров, встречаются даже оттенки близкие к красному. Интересно, у них почему-то действительно так, у англичан ))) Карлсон пишет: Так что если в породе присутствует вся гамма рыжих оттенков, то разведение следует вести кремовых отдельно, ярко-рыжих отдельно. Вот как пуделисты, белых с абрикосовыми и красными не вяжут и благополучно поддерживать эти окрасы в чистоте. Зато если мы захотим вернуться к красному окрасу, то тут нас ждут такие трудности, которые могут стать непреодолимыми. Так же как и в первом случае мы станем вязать гетерозигот только с красными партнерами и светловатых собак выбраковывать. Вот только отсеивание рецессивных генов вещь архисложная, чтобы отсеять только один ген иногда нужно десятки поколений, а у нас этих генов несколько, вклад каждого из них неравнозначен, поэтому отдельные «мелкие вредители» могут прятаться в рецессиве и у вполне красных собак. То есть в нашей породе уже просто поздно "пить боржоми"
МУНЛЮ: Сова Американцы настоящего рыжего окраса - без светлых очёсов, имеют чаще идеальную структуру шерсти, как и англичане, но не имеют такого количества как палевые. Палевые собаки чаще имеют не очень желательную шерсть по качеству, но густую и длинную оброслость. Поэтому англичанисты старались не использовать палевых собак, т.к. в породе более строго относятся к структуре шерсти, а наши породники считают чем больше шерсти, тем лучше, хотя в стандарте сказано, что структура шерсти важнее чем её количество. В Россию давно был привезён красивый светлый англичанин ( не помню полную кличку, домашняя Ванечка)с большим количеством шерсти и его дети, как и он сам, имели слишком много шерсти по корпусу и сложную в подготовке. Так, как англичанисты не стремятся иметь много шерсти, по этой причине так хорошо закреплён настоящий рыжий окрас в породе и правильная структура шерсти. Не уверена с "боржоми", т.к. в ХХ получают почти рыжих собак из под палевых и светло палевых( дети Батисты и Августо ), пусть и не с идеальной структурой, но с вполне допустимой по стандарту. Голди имел рыжий окрас с чуть более светлой украшающей шерстью и прекрасную структуру, никогда излишне не зарастал по корпусу и на спине была отличная шерсть. Он так же давал рыжих детей от светлых сук. Так, что не всё так сложно с рыжими, как кажется, главное было бы желание и достойный для разведения рыжий кобель, но не только своим окрасом конечно...
Сова: МУНЛЮ пишет: Так, что не всё так сложно с рыжими, как кажется, главное было бы желание и достойный для разведения рыжий кобель, но не только своим окрасом конечно... Обнадеживает, т.к. жалко терять этот насыщенный оттенок в породе. Так, глядишь, уйдет совсем. Хочется сохранить всю палитру.
Филатова: Из объявления о продаже: http://www.avito.ru/moskva/sobaki/schenok_amerikanskogo_koker_spanielya_redkij_okras_169788822 Прекрасный мальчик, редкого платинового окраса (не путать с палевым и белым). Родился 20 апреля 2013г. Перспективен для выставок и разведения, от прекрасных родителей. Помощь в выращивании на протяжении всей жизни ребенка! Фото Родителей. Как вам такая платина?
Карлсон: Филатова пишет: Как вам такая платина? А что такого Замечательный платиновый щеночек Тут , главное , не спутать с белым Интересно как такой получился ? И что за родители у него
Лапуся: Филатова пишет: Как вам такая платина? Что-то думается это мой "любимый" окрас: бело-рыжий с шокогеном Мы на днях почти у такого же пятнышки искали
Akvarell: Это соболь?
koker: Филатова пишет: Как вам такая платина? а что с глазиком, эффект фотовспышки?
Карлсон: Akvarell пишет: Это соболь? Да. Симпотяга
Модиш: koker пишет: а что с глазиком, эффект фотовспышки? Ага. Так вспыхнуло, что припалило. Такая милая мордаха! Akvarell А еще фоты есть?
Akvarell: Посмотрите на странице Anita Bak на ФБ.
Модиш: Akvarell «Anita Bak» на ФБ не нашла , а можно ссылочку? Спасибо.
Akvarell: https://www.facebook.com/anita.bak.165?fref=ts
Карлсон: Природа продолжает шутковать. Как вам такой окрасец ? Собака реальная. Трехцветная. От однотонных родителей. Мама черная, папа палевый. Точнее ничего не могу сказать.
Лапуся: Карлсон пишет: Собака реальная. Трехцветная А почему трехцветная? По-моему черно-палевая Да... природа развлекается
Филатова: Карлсон пишет: Как вам такой окрасец ? Лапуся пишет: По-моему черно-палевая В 90-х получила в подарок от Людмилы Фоминой роскошный американский фолиант по нашей породе. Книга сейчас у моей подруги "на почитать", так что точного её названия вам не скажу. Но хорошо помню сообщение, что нечто подобное уже рождалось в Америке - черно-палевый кобель-мутант. Вместе с тем, ни одного потомка такого окраса получить от него не удалось, рождались обычные палевые и черные. Карлсон пишет: Природа продолжает шутковать. Шуточки из этой серии и у меня встречались. Так, рыжий щенок, полученный от рыжего и палевого родителей имел прядь черной шерсти на запястье размером с 2х-рублёвую монету. А черный щенок, полученный от коричневого отца и черно-белой матери на нижней части груди имел овальное шоколадное пятно размером 4х6 см. Фото за давностью времён нет
Карлсон: Лапуся пишет: А почему трехцветная? Потому что на голове и горле у нее белые пятна.
Marti K: Мне тоже кажется, что черно-палевый, а белый - это отблеск. Я тоже 2 раза сталкивалась с палевыми кокерушками с черными прядями. И тоже за давностью лет нет фото. Да я и не думала тогда, что это редкость А я вот, что нашла. Было написано, что хвост не крашенный, а натуральный!
Лапуся: Появление черных пятен на палевых кокерах уже не редкость... А вот что бы так раскрасить всего кокера - не часто встретишь Видела таких пятнистых лабров на фото И хорошо, что мутации не передаются по наследству, а то бы "умельцы" такого намутировали
Лапуся: Marti K У нас такой бассет выставлялся... Бело-рыжий с черным хвостом, я вешала фото...
МУНЛЮ: Это палевый с чёрными пятнами и вроде подпал есть над глазом на чёрной части головы... Мы уже видели фотки палевого с чёрной ногой, но в этот раз совсем круто "гены позабавились..."
Карлсон: Л.Пасечник сказала , что это скорее всего явление мозаицизма. У бело-рыжего кокера тоже. А Вот лабр. он отсюда http://www.labbies.com/mosaic.htm Мозаицизм, по сути, - наличие о одном организме клеток с разными генотипами. Это могут быть пятна с разной пигментацией, а могут быть аномалии развития внутренних органов, да и всего организма . Все, что хотите. Считается, что мозаицизм формируется очень рано, практически на стадии оплодотворения или раннего деления клеток после оплодотворения. Даже у людей это буквально первая неделя беременности. Это индивидуальная особенность, родители здесь ни при чем, это поломка в организме на стадии эмбрионогенеза.
Карлсон: Вот еще с Песика . http://pesiq.ru/forum/showthread.php?p=3222730 Alvheim пишет : Мне эта собака не показалась лабрадором, я предположила что это метис. Ну если все-таки крови лабрадоров присутствуют, то тогда скорее всего, это те же пятна, что мы называем мозаицизмом. Но кроме того, я еще тут вижу явное отличие в длине и густоте черной и рыжей шерсти. Как-то неестественно все это выглядит. Ну и еще раз повторю, что у лабрадоров эта аномалия всего лишь мозаичный фенотип. Генетический мозаицизм - это исключительно случайные мутации. А мы имеем множественные однотипные случаи в одной породе. Это даже не десять снарядов в одну и ту же воронку. Невозможно повторение одной и той же случайной мутации с такой частотой. Это какая-то редкая рецессивная мутация в очень хитром гене. Случаи когда у палевых собак черный подшерсток явно той же природы.
МУНЛЮ: Я думаю, что это мутация, но естественный палевый окрас с чёрными полосами или пятнами существует в природе у псовых, т.ч. может и не мутация вовсе, а проявление каких-то "глубоко спящих генов" диких окрасов...
Кэри: Карлсон пишет: Вот еще с Песика . Уж простите, напоминают кошек трехцветок. А там говорят совершенно другая генетика окрасов. Вот что мне попалось на днях на ФС. Если не ошибаюсь это классический палевый рыжевоносый и должен был осесть на диване. Нооо!!! Заводчица искренне уверена что получила отличных щенков и вуаля И ведь пойдет в разведении. Кто родители этой суки я не знаю. Я не стала выкладывать лицо владелицы, видно что искренне любит и гордится своими детьми, но стандарт то хотя бы читать надо, если вы себя позиционируете заводчиком . Возможно надо в другой теме разместить. Но хотелось поделиться фото, фото щенков видела, но взрослых собак нет, такие детки становятся домашними любимцами.
Кэри: МУНЛЮ Людмила Юрьевна, вопрос к вам. У меня забеленная трехцветка, белые уши, подпал яркий над левым глазом, немного на левой щеке, чуть над правым глазом, одна рыжая веснушка на морде и веснушка на левой передней лапе. Прошли уже много выставок и на последней впервые нам в недостатках написали "недостаточно третьего цвета". В стандарт мы укладываемся, черного цвета больше 10%. Прочитала статью о трехцветках, ответ не получила. http://amcockers.borda.ru/?1-1-0-00000002-000-0-0#013 Как вы считаете как судья-породник, это действительно недостаток? Претензий к эксперту нет, наоборот все понравилось и отличное судейство. Свой САС мы получили.
Карлсон: Кэри пишет: это классический палевый рыжевоносый и должен был осесть на диване. А я вот что читаю : FCI-Standard Стандарт FCI № 167(22.01.1999) АМЕРИКАНСКИЙ КОКЕР СПАНИЕЛЬ официальный перевод на русский язык Вестник РКФ № 1 (47), 2004 СТРАНА ПРОИСХОЖДЕНИЯ: США. ДАТА ПУБЛИКАЦИИ ОРИГИНАЛЬНОГО ДЕЙСТВУЮЩЕГО СТАНДАРТА: 17.05.1993. ЛИЦЕВАЯ ЧАСТЬ: Мочка носа: Достаточного размера, пропорциональна морде, с хорошо развитыми, типичными для спортивных собак ноздрями. Мочка носа – чёрная у чёрных, чёрно-подпалых и чёрно-белых собак; у собак других окрасов она может быть коричневой, печеночной или чёрной – чем темнее, тем лучше. Цвет мочки носа гармонирует с цветом обводки век. Собака не черная, и не черно-подпалая и черно-белая. Она другого окраса. И нос у нее может быть коричневый, печеночный , а цвет мочки носа гармонирует с цветом обводки век. а в дисквалифицирующих пороках такое не перечислено , почто ее сажать на диван ? ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИЕ ПОРОКИ: Окрас и отметины: Вышеуказанные окрасы являются единственно допустимыми окрасами или комбинациями окрасов. Любые другие окрасы или комбинации окрасов — дисквалифицируются. Черный окрас: Белые отметины, кроме как на груди и горле. ЛСОКЧ (ASCOB): Белые отметины, кроме как на груди и горле. Пятнистый окрас: 90% или более основного окраса. Подпалины: (1) Подпалины, занимающие более 10%. (2) Отсутствие подпалин у чёрных и ЛСОКЧ (ASCOB) собак в любом из указанных мест у тем не менее подпалых собак. Рост: Кобели — выше 15,5 дюймов (39.4см). Суки — выше 14,5 дюймов (36.8 см). ПРИМЕЧАНИЕ: У кобелей должны быть два полноценных, нормально развитых семенника, полностью опущенных в мошонку.
МУНЛЮ: Кэри Отсутствие подпалин в нужных местах у пятнистых собак не дисквалифицирует собаку, как у собак сплошного окраса, но предпочтение в ринге должно отдаваться пятнистым собакам с подпалом на всех нужных местах. Пятнистый окрас: Два или более чистых, хорошо разграниченных цвета, один из которых должен быть белым: чёрный и белый; рыжий и белый (рыжий может быть в диапазоне от светло-палевого до тёмно-рыжего), коричневый и белый, и чалый (крапчатый), включая комбинацию любого из таких окрасов с подпалом. Предпочтительно, чтобы подпалины находились в тех же местах, что и у черно- и коричнево-подпалых собак. Чалые(крапчатые) собаки классифицируются как пятнистые, и могут быть любых обычных крапчатых вариантов. Основной цвет, составляющий 90% или более должен дисквалифицироваться. Судья в ринге может отметить отсутствие подпалин у пятнистой собаки в нужных местах, но дисквалифицировать такую собаку не должен. Но имеет право снизить оценку вкупе с другими недостатками.
Лапуся: МУНЛЮ пишет: Судья в ринге может отметить отсутствие подпалин у пятнистой собаки в нужных местах, но дисквалифицировать такую собаку не должен Я так понимаю речь идет именно о расположении подпала на черных участках... ведь ни у кого не возникает вопросов об отсутствии подпала на лапах у цветников Если собака забеленная, то и на голове может отсутствовать подпал на белых участках... или всё же разговор о симметричности окраса (по типу хинов). Карлсон пишет: может быть коричневой, печеночной А в чём разница у этих цветов? Просто тёмно-коричневый и светло-коричневый?
Кэри: Карлсон Хорошо, согласна. Вы считаете что эта собака в стандарте. А как быть с этим. Это конечно не дисквалифицирующие пороки. "Глаза: Глазные яблоки круглые и наполненные, смотрят строго вперёд. Форма глазных век придает им слегка слегка миндалевидную форму; глаза не утопленные и не выпученные. Цвет радужной оболочки — тёмно-коричневый и, в общем, чем темнее, тем лучше." Светлые глаза допускаются у шоколада, да и то не такие светлые. Это явно палевая собака с шоколадным геном. Ну если это допустимо пускать в разведение, то приношу извинения заводчице . МУНЛЮ Спасибо
koker: Карлсон пишет: Мне эта собака не показалась лабрадором, я предположила что это метис. окрас очень напоминает гиеновых собак.
МУНЛЮ: Кэри Светлые глаза допускаются у шоколада, да и то не такие светлые. Это явно палевая собака с шоколадным геном. Ну если это допустимо пускать в разведение, то приношу извинения заводчице . Ваша ошибка в том, что Чемпиона Вы сразу позиционируете как производителя. Не все Чемпионы или отличники должны использоваться в разведении. Собака может быть Чемпионом многих стран и в том числе Мира и Европы и Америки, но при этом иметь нежелательный породный тип, очень выраженные недостатки, а так же любой дисквалифицирующий порок по стандарту. Не все судьи, которые дают сертификаты таким собакам, хорошо знают, понимают породный стандарт или отлично видят собаку под шерстью, поэтому очень часто недостойные собаки становятся Чемпионами или получают высокие оценки в ринге. Про цвет глаз, если они светло коричневые, не сказано в стандарте, что это дисквал, но отмечено, что "глаза тёмно коричневые, чем темнее, тем лучше". И не сказано, что коричневые могут иметь светло коричневые глаза, т.ч. светлые глаза это недостаток для всех окрасов у нас в породе, но не дисквал. Поэтому снижать оценку за светловатые глаза или нет решает судья в ринге и всё будет зависеть от его знания породы и понимания породного стандарта. Судья в ринге не призывает всех использовать его лидера или отличника на данной выставке в разведении, он просто оценивает собаку в соответствии со стандартом, со своим видением породы, знанием породных проблем, что к сожалению бывает сильно ошибочным! И поэтому заводчик САМ должен отлично знать и ПОНИМАТЬ стандарт, обладать правильным видением породы прежде чем рассматривать собак как потенциальных производителей!
МУНЛЮ: Лапуся Я поняла, что конкретно о подпале у трёхцветки.
Лапуся: МУНЛЮ пишет: конкретно о подпале у трёхцветки Да... но если собака забеленная и на местах подпала белая шерсть, должно ли это наказываться? Вот пример забеленной с одной стороны собаки. Над глазом повезло - пятнышко есть, а на щеке подпал отсутствует... Может ли за это снижаться оценка?
МУНЛЮ: Лапуся В стандарте написано: Предпочтительно, чтобы подпалины находились в тех же местах, что и у черно- и коричнево-подпалых собак. Значит их отсутствие в каком -либо месте, не является дисквалификацией, а так же серьёзным недостатком, как у сплошного окраса плохой подпал - за что им снижается оценка: Подпалины, которые плохо видны или просматриваются только в виде следов — должны наказываться. Все остальные серьёзные недостатки и дисквалификация связанные с подпалом( кроме отсутствия подпалин в нужных местах) так же относятся и к пятнистым собакам: Подпалины на морде, которые поднимаются кверху и сливаются, также наказываются. пример: пятнистая собака с тёмной головой Подпалины, превышающие 10% основного окраса, дисквалифицируются. пример: затемнённый плащевик... (никогда не видела такого, но гипотетически предположить можно ) Снижать оценку пятнистой собаке только за отсутствие подпалин в каком-либо месте судья не должен.
Карлсон: МУНЛЮ , а как правильно понять фразу , она одинакова и в американском и FCI стандартах The absence of tan markings in the Black or ASCOB variety in any of the specified locations in any otherwise tan-pointed dog shall disqualify.
МУНЛЮ: Карлсон Мы же уже разбирали этот момент в стандарте. Помните, я первый раз тоже неправильно перевела- дословно, но понимала, что какая-то бессмыслица получилась. Если дословно, то как в стандарте: Отсутствие подпалин у черной или ЛСОКЧ разновидностей в любом из указанных специфических мест у тем не менее подпалых собак дисквалифицирует их. Но смысловой перевод звучит иначе: Отсутствие подпалых отметин в черной или ASCOB вариации в любом из указанных мест, подпалые отметины в любом ином месте дисквалифицируют собаку. Т.е. имеется ввиду, что отсутствие подпалин в нужных местах или присутствие в неуказанных местах одинаково дисквалифицирует собаку.
Карлсон: Да я помню, но не нашла, когда искала и не куда не вынесла для того чтобы все помнили. МУНЛЮ пишет: Т.е. имеется ввиду, что отсутствие подпалин в нужных местах или присутствие в неуказанных местах одинаково дисквалифицирует собаку. По моему мнению это ближе к исходному тексту, чем то, что перевели в РКФ . Отсутствие подпалин у черной или ЛСОКЧ разновидностей в любом из указанных специфических мест у тем не менее подпалых собак дисквалифицирует их. Потому что исходя из непереведенного текста так и есть, а из перевода не следует что «присутствие в неуказанных местах одинаково дисквалифицирует собаку» Я просто для себя , ну может и еще кому понадобится, хочу окончательно «расставить точки над I» .
МУНЛЮ: Карлсон Уверена, что это очень грубая ошибка в официальном переводе стандарта, т.к. там говорится уже о подпале, который больше 10%, что это дисквал. Т.е. собака с бОльшим подпалом вышедшем за определённые места уже будет чепрачная, а не подпалая.
Филатова: Кэри пишет: Если не ошибаюсь это классический палевый рыжевоносый и должен был осесть на диване. http://s019.radikal.ru/i611/1306/6c/0988b0fcf6bf.jpg И ведь пойдет в разведении. Наташа, я никогда не скрывала своего отношения к коричневоносым палевым (рыжим) собакам, неважно, сплошным или пятнистым. Мне этот окрас не нравится, и я стараюсь избегать получения щенков такого окраса, несмотря на то, что окрас является стандартным. Вместе с тем, я не вижу противопоказаний для племенного использования таких собак, если подобная "расцветочка" является самым больши недостатком. Даже если признать получение потомков сходного окраса нежелательным, существует масса возможностей избежать этого правильным подбором партнёра. Например, при вязке коричневоносого рыжего (иначе - шоколадного без фактора переноса пигмента на шерсть): - с черноносым палевым партнёром, не имеющим гена шоколадного окраса, получится помёт палевых черноносых, - с черным, коричневым (подпалым) партнёром, не имеющим гена рыжего окраса, получатся помёты черных, коричневых (подпалых) щенков. То же относится и к собакам пятнистых окрасов.
полная версия страницы