Форум » Архив № 1 » Генетика окрасов » Ответить
Генетика окрасов
Старый форум: Разговоры на тему генетика окрасов
Карлсон: http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=1655&page=631 ВОПРОС : Цитата: Сообщение от Романенкова Есть такая порода - манчестерский терьер. Окрас только чёрно-подпалый с обязательными зачернениями на пальцах, пястях и плюснах: ОТВЕТ : А почему бы не быть такой породе, с именно таким признаком, если этот признак в такой экспрессии существует в природе? Зачернение на пальцах сплошь и рядом встречается у подпалых собак, потому что на костяшке пальцев очень тонкая кожа, следовательно кровеносные сосуды не могут быть там очень уж мощные. Кому хватает для переключения на рыжий, а кому нет. Это не нарушает общий принцип природы подпалов и еще раз подтверждает то, что нельзя считать эпидермис однородной структурой, нужно уметь видеть неоднородность и понимать ее причины. Нельзя же подходить так формально - раз зона подпала, раз сказано, что там должен быть рыжий и совсем мало черного, то значит нужно каждую черную шерстину с торжествующим видом совать мне по нос. Как будто я придумала, что подпал - это отметина рыжего цвета. Между прочим, стандарты ротвейлера и добермана требуют рыжий подпал. Ни единого слова о возможной примеси черных волос там нет, у доберманов даже подчеркивается, что цвет должен быть чистый. Тем не менее у многих собак и пальчики черные, и мелкие штришки и обязательно отдельные черные волоски у всех есть. Никто не считает этих собак порочными? Подпал считается соответствующим стандарту? Еще как. Так что не надо мне указывать на то, что вроде не совсем рыжее, если сами все считают это рыжим. У е-рыжих собак тоже бывают отдельные черные шерстины и это не повод рушить всю генетику. Любому явлению можно найти разумное объяснение, если понимать как оно работает. Вот это черное пятнышко на лапке у манчестерского терьера - очень интересная штука, хотя и не уникальное явление. Интересно, что удалось закрепить этот признак в поголовье. Возможно в норме в этом месте какой-то крупный сосуд должен разветвиться и пойти близко под кожей, а у МТ этого не происходит. Развитие кровеносных сосудов в эмбриогенезе - это такая сложная и многоэтапная эпопея - сосуды образуются, потом рассасываются, создают анастомозы, потом их убирают. Может и не сосуды виноваты, но по-любому, это пятнышко не отменяет наличие подпала. Подпал есть, хорошо выражен, для тех, кто понимает язык организма, не двузначно сказано - эта зона снабжается кровью с нужной активностью. И этого достаточно. Если чей-то интерес простирается настолько, чтобы исследовать где как вильнул сосуд, то как бы ничего страшного, если не видеть за каждым штрихом,образовавшимся в результате этого вихляния, идеологической диверсии.
Карлсон: ВОПРОС : У немецких и восточноевропейских овчарок зачернённый подпал встречается и считается нормальным явлением. ОТВЕТ : Мне не лень будет и в сотый раз повторить, что я нигде и никогда не утверждала, что грязного налета не может быть. И если есть такое явление, то значит могут быть и породы в которых приветствуется чернота на лапах или где вообще не ведут селекцию по этому признаку. Особенно у зонарников и чепраков. Будь в породе широко распространен подпалый окрас, на это стали бы обращать внимание и вести селекцию. Кстати, у большинства доберманят пальчики черные, а вот у взрослых собак не часто встречается чернота. Это вообще характерное явление для агути окрасов - щенки гораздо чернявее самих себя взрослых. И реализуется это с помощью гормонов. Так что можно смело говорить, что собаки с чисто рыжими подпалами лап имеют немного другой баланс гормонов, чем те, у которых черные пальцы. Почему в первую очередь черный пробьется на пальцах я уже выше объясняла: тонкий эпидермис- тоньше сосуды - ниже температура. Можно разводить собак и с тем, и с другим гормональным состоянием. Так как состояния эти близкие, их можно считать равноценными. Еще следует учитывать, что не смотря ни на какую селекцию в чистом поголовье будут выскакивать зачерненные, в зачерненном чистые. По мне, такой строгий подход, когда в одной породе ни-ни без черного пятнышка, а в другой придираться к мелкому черному штришку - эстетская и противоприродная дурь. Обращать внимание следует только на серьезные отклонения от нормы. http://pesiq.ru/forum/showthread.php?t=1655&page=634
Карлсон: На этом пожалуй закончу. Кто хочет читать дальше, идет на Песик. Добавлю , а кто хочет пойти еще дальше , идет читать сюда подробно и в картинках о подпале от нее же Пасечник Л.А. http://gorodtaks77.forum24.ru/?1-6-20-00000017-000-10001-0#039 Наконец-то я сделала это , давно хотела добавить на наш форум Надеюсь, что не зря .
МУНЛЮ: Карлсон Спасибо за статьи. Это важно для заводчиков нашей породы, т.к. сейчас бракованные подпалые собаки продаются как стандартные и выставляются, но в стандарте об этих дисквалифицирующих пороках и недостатках чётко сказано. Подпалины: Цвет подпалин может быть от светло-палевого до тёмно-рыжего и они должны составлять не более 10% основного окраса. Подпалины, превышающие 10% основного окраса, дисквалифицируются. В случае, когда подпалины имеются у чёрной или ЛСОКЧ (ASCOB) разновидностей, отметины должны располагаться следующим образом: Чёткое пятно над каждым глазом; По бокам морды и на скулах; На внутренней стороне ушей; На всех лапах или ногах; Под хвостом; На груди — не обязательно; как наличие, так и отсутствие не наказывается. Подпалины, которые плохо видны или просматриваются только в виде следов — должны наказываться. Подпалины на морде, которые поднимаются кверху и сливаются, также наказываются. Отсутствие подпалин у черной или ЛСОКЧ разновидностей в любом из указанных специфических мест у тем не менее подпалых собак дисквалифицирует их. Хорошо бы ещё судьи изучали стандарт и судили соответственно стандарту, а то в рингах такие собаки получают отлично или выигрывают с плохим подпалом или даже вообще с отсутствием на нужных местах. Тогда бы и заводчики не продавали щенков с дисквалифицирующим окрасом как шоу и племенных, а с неправильным подпалом как шоу собак.
Сова: МУНЛЮ пишет: чётко сказано. Вроде раньше говорили по поводу подпалин, которые от скул идут вниз и сливаются на нижней челюсти-горле, а ведь это очень часто бывает. Тут ничего про это нет... Что делать с таким подпалом, когда он четкий и есть во всех указанных стандартом местах?
МУНЛЮ: Сова Дисквалом считается подпал больше 10% и отсутствие подпала на определённых местах. Снижается оценка за грязный подпал и за слабо заметные подпалые отметины. За отсутствие на груди отметин, хотя они должны быть у подпалых, не снижается оценка. Если больше нет комментарий по подпалу, то за наличие подпала на горле оценка не снижается, главное, чтобы общее количество подпала не превышало 10%.
Карлсон: Сова пишет: Вроде раньше говорили по поводу подпалин, которые от скул идут вниз и сливаются на нижней челюсти-горле, а ведь это очень часто бывает. Тут ничего про это нет... МУНЛЮ пишет: Сова Дисквалом считается подпал больше 10% и отсутствие подпала на определённых местах. Снижается оценка за грязный подпал и за слабо заметные подпалые отметины. За отсутствие на груди отметин, хотя они должны быть у подпалых, не снижается оценка. Если больше нет комментарий по подпалу, то за наличие подпала на горле оценка не снижается, главное, чтобы общее количество подпала не превышало 10%. Так, давайте определяться ибо в разговоре несколько ранее звучало так : http://amcockers.borda.ru/?1-1-0-00000029-000-20-0#022 Цитирую из избранного , но я копировала точно ВОПРОС : МУНЛЮ А если подпал на шее, т.е на горле? Я вот тоже по стандарту смотрю - наказываться как бы должен, да? Увеличить МУНЛЮ пишет: Поэтому кто-то снизит оценку за плохой подпал, который уже нужно штрафовать,т.е. снижать оценку, а кто-то посчитает ещё нормой. Но в любом случае, если судья поставит просто отлично без места, то он прав, т.к. слабый подпал или даже слегка размытый это всё равно уже недостаток, который оценивается в зависимости от его выраженности - это сказано в стандарте, а от выраженности недостатков можно получить от ВОВ до дисквала. У нас и такой, слабовыраженный есть подпал, Баужес в восторге была от этой девочки, на что мы и не рассчитывали совершенно, положа руку на сердце... Приходили за своим отлично без места.... Увеличить Увеличить ( Простите фото к сожелению не показываются ) Ответ МУНЛЮ : А если подпал на шее, т.е на горле? Я вот тоже по стандарту смотрю - наказываться как бы должен, да? Собака не наказывается, а дисквалифицируется. Читаем: Расположение подпала: 1) пятна над обоими глазами; 2) по бокам морды и на щеках; 3) на внутренней поверхности ушей; 4) на лапах и/или конечностях; 5) под хвостом; 6) на груди (не обязательно). Дисквалифицирующие пороки Подпал: 1) площадь подпала более 10%; 2) отсутствие подпала в указанных или ЕГО НАЛИЧИЕ В ЛЮБЫХ ДРУГИХ МЕСТАХ у собак черного окраса или подгруппы ASCOB. Я разговаривала недавно с заводчицей Тэнэра. Американцы тоже уже давно расстраиваются по поводу плохого подпала( те кто занимаются подпалыми). Поэтому думаю, что и у них не слишком строго относятся к подпалу сверху на горле(вот он и закрепляется генетически на горле), т.к. чаще он вообще отсутствует в нужных местах - морде, лапах/ногах, а только под хвостом сияет... Кажется, куда уж проще получать всех подпалых щенков от двух подпалых, как и всех палевых от двух палевых, но подпал может не проявиться в нужных местах или наоборот излишним быть, что в любом варианте дисквалификация. Наверно поэтому не так много подпалых выставляется даже у них - не все любят красить или закрашивать...
Карлсон: Если читать официально переведенный вестником Стандарт: ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИЕ ПОРОКИ: ..... Подпалины: (1) Подпалины, занимающие более 10%. (2) Отсутствие подпалин у чёрных и ЛСОКЧ (ASCOB) собак в любом из указанных мест у тем не менее подпалых собак.
МУНЛЮ: Карлсон А что не соответствует в том, что я говорила тогда и сейчас?
Карлсон: МУНЛЮ пишет: Если больше нет комментарий по подпалу, то за наличие подпала на горле оценка не снижается, главное, чтобы общее количество подпала не превышало 10%. цитата: А если подпал на шее, т.е на горле? Я вот тоже по стандарту смотрю - наказываться как бы должен, да? Собака не наказывается, а дисквалифицируется. Так дисквалифицируется или не снижается ? Я не придираюсь, мне важно знать так или эдак .
Сова: Карлсон пишет: ( Простите фото к сожелению не показываются ) Постараюсь восполнить фото ВОПРОС : МУНЛЮ А если подпал на шее, т.е на горле? Я вот тоже по стандарту смотрю - наказываться как бы должен, да? У нас и такой, слабовыраженный есть подпал, Баужес в восторге была от этой девочки, на что мы и не рассчитывали совершенно, положа руку на сердце... Приходили за своим отлично без места.... Фото одной и той же собаки А задала вопрос повторно, т.к. ещё раз прочитала про то, какой должен быть подпал У меня сейчас мальчик такой вот
Сова: Карлсон пишет: Так дисквалифицируется или не снижается ? Я не придираюсь, мне важно знать так или эдак .
Карлсон: Сова пишет: У меня сейчас мальчик такой вот А что мальчик , как мальчик , хорошенький Я бы не парилась.
Сова: Карлсон мальчик клёвый, мне нравится, но в голове сидит вот это цитата: А если подпал на шее, т.е на горле? Я вот тоже по стандарту смотрю - наказываться как бы должен, да? Собака не наказывается, а дисквалифицируется. Поэтому думаю, что и у них не слишком строго относятся к подпалу сверху на горле(вот он и закрепляется генетически на горле) Дисквалифицирующие пороки Подпал: 1) площадь подпала более 10%; 2) отсутствие подпала в указанных или ЕГО НАЛИЧИЕ В ЛЮБЫХ ДРУГИХ МЕСТАХ у собак черного окраса или подгруппы ASCOB.
Сова: У нас тоже не строго эксперты к этому относятся. Я уверена на 99% что пойди он на выставку, никто из экспертов этого даже не заметит, не отметит Щенок забронирован и уедет в другой город. Берут не для выставок, сказали - сходим, если дело пойдет, то повыставляем, а если нет - не расстроимся, любить не меньше будем. Но с горлом все же для себя хотелось бы определиться. (Я ещё и консультант в клубе на актировках, так что мне очень это важно) МУНЛЮ пишет: Это важно для заводчиков нашей породы, т.к. сейчас бракованные подпалые собаки продаются как стандартные и выставляются, но в стандарте об этих дисквалифицирующих пороках и недостатках чётко сказано. МУНЛЮ пишет: Подпалины: Цвет подпалин может быть от светло-палевого до тёмно-рыжего и они должны составлять не более 10% основного окраса. Подпалины, превышающие 10% основного окраса, дисквалифицируются. В случае, когда подпалины имеются у чёрной или ЛСОКЧ (ASCOB) разновидностей, отметины должны располагаться следующим образом: Чёткое пятно над каждым глазом; По бокам морды и на скулах; На внутренней стороне ушей; На всех лапах или ногах; Под хвостом; На груди — не обязательно; как наличие, так и отсутствие не наказывается. Подпалины, которые плохо видны или просматриваются только в виде следов — должны наказываться. Подпалины на морде, которые поднимаются кверху и сливаются, также наказываются. Отсутствие подпалин у черной или ЛСОКЧ разновидностей в любом из указанных специфических мест у тем не менее подпалых собак дисквалифицирует их. МУНЛЮ пишет: Хорошо бы ещё судьи изучали стандарт и судили соответственно стандарту, а то в рингах такие собаки получают отлично или выигрывают с плохим подпалом или даже вообще с отсутствием на нужных местах. Тогда бы и заводчики не продавали щенков с дисквалифицирующим окрасом как шоу и племенных, а с неправильным подпалом как шоу собак. Тот мой щенок (со слабовыраженным подпалом) продавался не как шоу, однако, подпал есть во всех обозначенных местах, щенок с ослабленным подпалом. Но ведь это недостаток, не дисквал. Однако ЛПП, BIG. О чем и речь вела МУНЛЮ. Не желателен такой подпал, я понимаю. Сколько таких собак мы видели.... в рингах.. в победителях... Тут в общем то понятно. Это я с горлом снова заморочилась, т.к. в свежей цитате стандартного подпала не нашла для себя ответа на свой вопрос
МУНЛЮ: Карлсон А может такое быть, что Вы, когда перенос темы делали, то с ответами и вопросами немного напутали? Так, как я таким стандартом никогда не пользуюсь и ответить про дисквал подпала на горле не должна была. цитата: Расположение подпала: 1) пятна над обоими глазами; 2) по бокам морды и на щеках; 3) на внутренней поверхности ушей; 4) на лапах и/или конечностях; 5) под хвостом; 6) на груди (не обязательно). Дисквалифицирующие пороки Подпал: 1) площадь подпала более 10%; 2) отсутствие подпала в указанных или ЕГО НАЛИЧИЕ В ЛЮБЫХ ДРУГИХ МЕСТАХ у собак черного окраса или подгруппы ASCOB. А то по ссылке получается, что я дважды отвечала на один вопрос и по-разному... Сова Это я с горлом снова заморочилась, т.к. в свежей цитате стандартного подпала не нашла для себя ответа на свой вопрос У меня вообще только один стандарт переводной есть, которым я всегда пользуюсь. http://www.dogi.ru/standard/amercocke.html
Сова: МУНЛЮ пишет: про дисквал подпала на горле не должна была. Это самая лучшая новость для меня за последнее время )))
Карлсон: МУНЛЮ пишет: А может такое быть, что Вы, когда перенос темы делали, то с ответами и вопросами немного напутали? Не может . http://amcockers.borda.ru/?1-1-0-00000033-000-600-0
Карлсон: МУНЛЮ пишет: У меня вообще только один стандарт переводной есть, которым я всегда пользуюсь. http://www.dogi.ru/standard/amercocke.html Такой и у нас есть http://amcockers.borda.ru/?1-1-0-00000029-000-0-0#000
МУНЛЮ: Карлсон Да уж, странно как-то всё это... Не пользовалась таким стандартом и вдруг откуда-то скопировала... хотя перед этим нормальный стандарт копировала в той же теме... Бывает же такое... но зато, поняла один момент, я "буквоед"... и всегда следую закону- стандарту... даже, если он и неправильный... Сова Сожалею, что ввела в заблуждение... Хорошо, что спросили вновь и теперь правильно разъяснила этот момент... по действующему стандарту...
полная версия страницы