Форум » Архив № 1 » Соболиный и прочие нестандартные окрасы... » Ответить
Соболиный и прочие нестандартные окрасы...
Лариса Тронова: Сложилась добрая традиция открывать эту тему мне
Лариса Тронова: Открываю, не для себя ради, а чтобы услышать ответы hevenli
МУНЛЮ: Карлсон Куда Вы меня послали, там уже всё-таки подросшие щеники. Я не буду спорить, сама разведением соболей не занималась и не собираюсь, но всех кого видела живьём с рождения и после, то они такие, как я описывала.
Лариса Тронова: hevenli пишет: а я в Вышнем Волочке видела много лет тому назад соболинный помет... Получила их Бражникова Ольга Витальевна повязав 2х детей Кокоса... Мама щенков очень симпотичная девочка с маской на морде, причем черные волосы были равномерно распределены по всему палевому телу и лишь на морде их было больше. Помет дожил до 4-5 суток и помер... Люди то не виноваты, они слепо верили Ольге Витальевне и каждого щенка оплакивали. Бездушно решаться на эксперименты - очень плохо, особенно за счет других. У меня возникло несколько вопросов. Первый (самый душещипательный) - если Вы пытаетесь разобраться в окрасах, то зачем озвучиваете заводчика? Второй- вы считаете, что помет помер от летального гена окраса??? И третий - какие люди, слепо верившие заводчице, оплакивали 4-5 суточных щенков?????
Мария: А у меня, к примеру, возник несколько другой вопрос по этому поводу. Почему люди решаются на эксперименты, которые затрагивают не только безобидный окрас, а здоровье поколений животных. Например КАРЛИКОВЫЙ КОКЕР или вязки однопометников. Хоть убей не понимаю :ЗАЧЕМ? Выбор кобелей и тогда не стоял остро и теперь есть из кого выбрать, но это уже другая тема. Тема морали и нравственности и ответственности заводчиков перед потомками. Откуда такая твердая уверенность, что здоровье поколений затрагивают вязки однопометников? А что, вязки с чужекровными производителями, но несущими различные генетичкие дефекты не затрагивают? А если однопометники как раз из "чистой" линии?
Лариса Тронова: Мария пишет: А у меня, к примеру, возник несколько другой вопрос по этому поводу. Вопросов много. Надо почитать ответы на опубликованные. Для начала.
Сибирь: Тронова вас что волнует? Спите спокойно. Вы похожи на ту белку из мультфильма, которая по своей глупости потеряла орех, натворила бед в мире, и считаете что в этом виноваты все в округе. Хотя я знаю в глубине души, глубоко-глубоко вы нежный, чуткий человек, вы любите людей, но ввязали себя в такую лажу и боитесь признаться в этом. Так как боитесь предстать беззащитной, оттуда и колкость ваших слов.
hevenli: Лариса Тронова Озвучила, потому, что сейчас этот человек не занимается разведением американских кокер-спаниелей. Я ошибочно написала, что заводчик Бражникова. Она направила суку к кобелю и продала эту суку Вышне Волоцкой знакомой. Оплакивали смерть щенков заводчики. Мария пишет: Откуда такая твердая уверенность, что здоровье поколений затрагивают вязки однопометников? Это лично мое мнение я его вам не навязываю.
Лариса Тронова: Сибирь пишет: Хотя я знаю в глубине души, глубоко-глубоко вы нежный, чуткий человек, вы любите людей, но ввязали себя в такую лажу и боитесь признаться в этом. Так как боитесь предстать беззащитной, оттуда и колкость ваших слов. Мне очень неудобно перед Вами. Оторвались от счастья общения с близкими и потратили свое драгоценное время на психоанализ моей скромной персоны. Даже не знаю, как и благодарить. Сибирь пишет: но мудрость гласит: кто твой друзья, тот и ты. Да одни тварят что хотят, другим слова не скажи. Лечиться надобно, лечиться-транквелизаторами. Идите лучше пол мыть, толку больше будет Занятная такая мудрость. Главное, проверенная опытным путем. А рецепты выписывайте и разнарядки раздавайте своим другу! И проследите, чтобы не натвАрили чего-нибудь. Мои Вам наилучшие пожелания в этом нелегком деле.
Карлсон: Ну и накой такую хорошую тему попортили Сибирь , Вы так бодро распоряжаетесь кому полы идти мыть, кому кино смотреть, а кому и «лечиться-транквелизаторами» . Откуда такая уверенность, что Вам лучше всех известно кому чем заниматься ? hevenli пишет: Это лично мое мнение А вам знакомо такое понятие как инбридинг и для чего он используется в сабаководстве ? Еще совсем недавно инбридинг как метод разведения считался безусловным злом. Подобный взгляд сформировался в ту пору, когда генетика ходила в <продажны девках империализма>, но заблуждения по поводу методов разведения и по сей день сильны в сознании неопытных собаководов. На протяжении многих лет кинологический истеблишмент нашей страны состоял из стойких приверженцев аутбридинга. В последнее время интерес к инбридингу значительно возрос, но несмотря на декларативную поддержку метода немногие рискуют быть последовательными в его применении. Однако пытаться стабилизировать породный тип при помощи лишь кросса не менее проблематично, чем сделать лужу чище, наливая в нее воду из такой же соседней. Попытаемся понять, почему так происходит и откуда берутся многие предрассудки и заблуждения. Цигельницкий. Все формы инбридинга с разной скоростью и интенсивностью способствуют переносу и концентрации одних и тех же генов из поколения в поколение. Как мы знаем, в конечном итоге такой процесс приводит к генетическому однообразию - гомозиготности получаемых потомков. Это не значит, что все потомство будет однородным, как раз наоборот, будут появляться отдельные щенки, в которых накопились рецессивные гены (гомозиготы по рецессивному признаку), т.е. те качества, которые никак не проявляли себя у родителей. Идеалом во всех отношениях можно считать собаку, гомозиготную по всем признакам, соответствующим требованиям стандарта или представлениям соответствующего заводчика. Такое животное, обладая идеальным экстерьером, будет передавать потомку генотип своих внешних данных в чистом виде, то есть без каких-либо скрытых качеств и признаков. К сожалению, шансы на получение подобных производителей ничтожно малы, но тем не менее именно такое животное теоретически может стать конечным продуктом инбридинга, и его потомство будет однообразно и стабильно. Стремление вывести производителей, стабильно передающих свои выдающиеся качества потомству, естественно, присуще каждому заводчику. Вывести подобных собак не прибегая к инбридингу невозможно, поскольку с каждым кроссом генетическое разнообразие потомства увеличивается, и неопределенность наследственных качеств последующих поколений нарастает в геометрической прогрессии. С другой стороны, когда заводчик делает инбридинг основным рабочим методом, спустя короткое время (часто значительно раньше, чем обнаружатся первые обнадеживающие результаты) он получает целый букет дефектов, пороков и уродств среди потомков внешне нормальных, здоровых производителей. В наших условиях дело кончается скандалом, ползут слухи о вырождении и инбредной депрессии, руководство клуба обвиняют во всех грехах и инбридинг зарывают в могилу. Такое поведение вообще-то присуще возбудимым детям, впадающим в истерику при виде сломанной игрушки, нежели взрослым людям, занимающимся таким серьезным делом, как селекция животных. Произнося, словно заклинание, магическое слово <вырождение>, многие не пытаются понять, что стоит за этим явлением. На самом же деле происходит вот что: инбридинг сам по себе не создал гены, отвечающие за дефекты, он лишь сконцентрировал их в части потомков. А гены, как всякая материя, не возникают из ничего и не исчезают, они изначально присутствуют у производителей. Инбридинг не вносит в генофонд ничего нового, он лишь способствует проявлению уже имеющегося, делает тайное явным. Вы не можете получить уродство или порок путем инбридинга, если обуславливающие отклонения гены отсутствуют у производителей. Собаки, содержащие в генотипе скрытые дефекты, при аутбридинге будут распространять их шире и дальше, причем от их проявления застраховаться не удастся: они <выскочат> при подходящем сочетании генов независимо от метода разведения. Инбридинг же, наоборот, позволяет выделить и сконцентрировать пороки и уродства в части потомков, выявить их и отсечь от полезного набора качеств путем жесткой и бескомпромиссной выбраковки. Только так выводят собак экстра-класса, и пусть необходимость отсева части щенков кому-то покажется жестокой, но все же лучше это делать сразу и сознательно, чем превращать поиск дефектов и <зловредных> генов в игру в жмурки, растянутую на годы и поколения. Инбридинг и кросс не изобретены человеком, поскольку давно известны в дикой природе. Не думала, что эти прописные истыны надо еще кому-то доказывать Вобщем вся статья , довольно полезная здесь: http://amcockers.borda.ru/?1-1-0-00000009-000-0-0-1132566272
hevenli: Карлсон Знакома, но я сторонник имбридинга дед-внучка, бабка-внук и папа и дочь. Любой имбридинг( не лайнбридинг) должен очень взвешиваться и просчитываться.
Наталья: hevenli пишет: имбридинга иНбрибинг
Tsunamielena: hevenli пишет: Карлсон Знакома, но я сторонник имбридинга дед-внучка, бабка-внук и папа и дочь. Любой имбридинг( не лайнбридинг) должен очень взвешиваться и просчитываться. Лайнбридинг тоже должен быть обоснованным и продуманным. Ауткросс нужен для добавления желательных признаков в линейное разведение.Не один из более известных производителей не был получен в результате полного ауткросса. Так-же и более известные победители в основном линейные.
Карлсон: Наталья пишет: иНбрибинг иНбрибибинг
Наталья: Карлсон пишет: иНбрибибинг Всё,зарапортавалась Хорошо хоть ничего неприличного не написала
МУНЛЮ: Наталья По моему это заразно. Я вчера весь день этим болела. То личку не тому отправила, то знаки перепутала
Наталья: МУНЛЮ ,может это весеннее обострение какое
hevenli: Извиняюсь-очепятка вышла
Нюша: Я сразу отвечу, то что мне предназначалось в прошлой теме. По поводу жажды наживы это относилось только к карликовости. В силу моей ужасающей некомпетентности в вязках и инбридингах, по поводу вязок однопометников ничего сказать не могу. А вот разведение слишком карликовых собак стало повальной модой по-моему... Нездоровой модой.
Лапуся: Нюша: А вот разведение слишком карликовых собак стало повальной модой по-моему... Нездоровой модой. К сожалению спрос рождает предложение... У нас повальное увлечение русскими тоями, вяжется все хоть мало мальски похожее на них... и продается по довольно высокой цене даже без документов
Карлсон: Лапуся пишет: У нас повальное увлечение русскими тоями У нас тоже повальное увлечение всякими мелкими породами, дизайнерскими и официальными. Про Петербургскую Орхидею мы уже здесь говорили-переговорили и про цену на ее представителей тоже. Некоторые кокеристы тоже стали совсем не кокеристами ( Воропай, Бусуркина вплотную занимаются чихами), видно мелких держать гораздо удобней и выгодней.
МУНЛЮ: У вас в Питере есть отличные тойчики и чихи.
Карлсон: МУНЛЮ пишет: в Питере есть отличные тойчики и чихи. Ну, я не говорила об их качестве, я просто констатировала факты, что некоторые кокеристы стали чихуистами. ( Тот кто давно занимается кокерами несомненно знает эти фамилии). А то, что и тойчики и чихи в нашем городе есть отличного качества, я не чуть не сомневаюсь .
Лапуся: Карлсон пишет: некоторые кокеристы стали чихуистами А у нас очень многие кокеристы перешли на мелочь... Да, нынче на кокерах сильно не разбогатеешь
Нюша: Лапуся пишет: Да, нынче на кокерах сильно не разбогатеешь А как же заверения, что все собачники на собаках не зарабатывают... И даже мыслей таких нет? Типа это хобби, а не бизнес?
Наталья: Нюша пишет: А как же заверения, что все собачники на собаках не зарабатывают... И даже мыслей таких нет? Типа это хобби, а не бизнес? Как найдёте одного такого разбогатевшего,мне скажите,пройду уроки обогащения
Карлсон: Нюша , а ты сама то много заработала
Каприз: Лапуся пишет: А у нас очень многие кокеристы перешли на мелочь... Да, нынче на кокерах сильно не разбогатеешь А что,не нынче кокера приносили доход Или Вы про тех, кто стоит на рынке постоянно торгуя щенками как кокерами,так теперь и мелочью разной
Нюша: Каприз пишет: А что,не нынче кокера приносили доход В конце восьмидесятых например... Не приносили? ни разу? Не поверю. Потому что даже на эрделях мы с каждого помета умудрялись покупать хорошие вещи. Стенку например... И это при том, что эрдели в СССР в общем-то были всегда и это была отнюдь не редкая порода... А уж кокеры, которые были редкостью...
Нюша: Карлсон пишет: а ты сама то много заработала Не заработала... Но я в принципе была готова к этому... И улететь в минус была готова. У меня ж не чихи с тоями...
Каприз: Нюша Приносили, но только на покупку новой собаки, с учетом рассрочки месяца так на 3.
Нюша: Каприз пишет: Приносили, но только на покупку новой собаки, с учетом рассрочки месяца так на 3. Да ну не лукавьте... Сколько стоил щенок кокера тогда? В районе 500 рублей? И в помете их было не один же, правда?
Каприз: Нюша А я и не лукавлю. Мой первый кокер появился в 1991 году, а в 80 годы у нас их просто не было.
Нюша: Каприз пишет: А я и не лукавлю. Мой первый кокер появился в 1991 году, а в 80 годы у нас их просто не было. А я вам про СССР говорю... Когда любые щенки приносили доход. Потому что 100% продавались... Про 91 год уже не знаю, ничего не могу возразить...
Лапуся: Каприз пишет: Вы про тех, кто стоит на рынке постоянно торгуя щенками Я никого не имела в виду... а стоять на рынке не считаю зазорным... сейчас при таком количестве пород, практически только там и продаются кокера... очень часто люди приходят толком не зная какую собаку хотят и природное обаяние кокеров не дает породе исчезнуть... А стоять на рынке считаю даже нужно, что бы люди видели какие ДОЛЖНЫ БЫТЬ американцы... Конечно не всякий купит породистого (да это даже и лучше), но уважающий себя человек, которому не безразлично здоровье и внешность будущего любимца, думаю увидит разницу! Мой первый кокер появился в 1991 году Насколько помню в то время породистых собак было не такое количество и стоили они очень приличные деньги, мы как раз в те годы покупали эрделя и отдали 2-х месячную зарплату за щенка без документов, а уж о племенной собаке и мечтать не приходилось...
Сибирь: Рынок это зараза. Зараза для собаки и зараза для людей, в это втягиваются и получают удовольствие. Уважающие себя люди не на рынке.
Нюша: Лапуся пишет: Насколько помню в то время породистых собак было не такое количество и стоили они очень приличные деньги, мы как раз в те годы покупали эрделя и отдали 2-х месячную зарплату за щенка без документов, а уж о племенной собаке и мечтать не приходилось... И была еще тогда 100% продаваемость щенков... Уж кокеров точно наверное. Во всяком случае у моей одноклассницы в семье была малая серебритстая пуделиха, щенки от нее улетали по космическим ценам...
Наталья: Нюша пишет: И была еще тогда 100% продаваемость щенков Ты ещё про очереди в клубе вспомни и курсы техминимума
Нюша: Наталья пишет: Ты ещё про очереди в клубе вспомни и курсы техминимума Ну да, былдо и такое... Мы эрделиху свою ждали 10 месяцев...
Каприз: Лапуся пишет: А стоять на рынке считаю даже нужно, что бы люди видели какие ДОЛЖНЫ БЫТЬ американцы. Ага ,поглазеют, поахают,и пойдут купят дворняжку за тысячу рублей. Сдохнет, так хоть не жалко денег будет.
Лапуся: Каприз пишет: Ага,поглазеют, поахают,и пойдут купят дворняжку за тысячу рублей. Сдохнет, так хоть не жалко денег будет. Так им и надо А нам грех жаловаться, пусть не сразу, а кокера продаются, и не за тысячу и не за три...
luk: Лапуся пишет: А нам грех жаловаться, пусть не сразу, а кокера продаются, и не за тысячу и не за три... А за четыре! Не сразу, канешна, месяцам к 6-ти... Чего ж тут жаловаться...
Лапуся: luk пишет: А за четыре! Не сразу, канешна, месяцам к 6-ти... Обижаете... мы даже цветников меньше 5-6 не продаем... а хороший палевый и того дороже... Тьфу-тьфу до 6 месяцев пока не задерживались чего и всем желаем
Карлсон: Ну раз тема: ОКРАСЫ и предпочтения , то значит это сюда Beautiful, beautiful Merles! Ну начнем
Карлсон:
Карлсон: Это кокера. У нас такие окрасы в стране никто пока не разводит
Карлсон: А вот этот мне даже понравился Эти помы как-то поменьше Эти животные с этого сайта http://www.onlymmerles.com/
Карлсон: Кстати в родухе этой собаки Mercedes PARENTS встречаются собаки из известных питомников HOMESPUN'S VINO BENITO - папа, TRI-PODS MOMENT OF TRUTH дедушка , HOMESPUN'S KARMA - бабушка.
Карлсон: А тут можно посмотреть родословную их кобелька http://www.onlymmerles.com/sirepedigree.htm
Наталья: Карлсон пишет: А вот этот мне даже понравился Он мраморный штоли? Не,мне не нра
Наталья: Карлсон пишет: Это кокера. У нас такие окрасы в стране никто пока не разводит С кем же они вяжут кокеров,что такие чудики получаются???? Жуткое зрелище
janet: Некоторые прикольные,хотя голубые глаза америкашкам не идут,взгляд совсем не тот. А вот такая коричневенькая из поста№ 10297-просто жесть
Мария: Вот есть же люди, у которых ну прямо талант какой-то испоганить то, что есть Наталья пишет: С кем же они вяжут кокеров,что такие чудики получаются???? А надо почитать на сайтах у них. Я помню, когда Нюша у нас болела разными окрасами экзотическими, я читала про это уже. Но я не помню, что они там писали про своих мерлей, какая там политика разведения
hevenli: Божечка не допусти, чтоб такие у нас разводились.
Сова: вот этот ничего так Остальные жесть. С разными глазами жесть х 2.
Лапуся: Карлсон пишет: У нас такие окрасы в стране никто пока не разводит Глядя на ЭТО и желания не возникает... Шоколадка просто срашный сон
Мария: Петербургская орхидея тоже страшна как тот же сон. Главное - это правильный ПиАр. А если кто-то их разводит - значит кто-то их покупает. 100 %. Ведь если бы не было спроса - они бы их не разводили.
janet: Мария пишет: Петербургская орхидея тоже страшна как тот же сон. Она ещё страшнее
Мария: janet ржунимагу
Карлсон: Наталья пишет: мраморный штоли Аха, мерль этот чихуан меня просто очаровал вот не люблю эту породу как таковую, а точно такого красавца себе бы завела Наталья пишет: С кем же они вяжут кокеров,что такие чудики получаются Кокеров с кокерами там же на сайте все понаписано :и про генетику, и про недостатки этого окраса, и даже есть полные родословные в которых нет прилития каких либо чужеродных кровей типа от колли А ведь где-то была статья из «Лидера» в которой рассуждают о этих окрасах в смысле раскупаемости в Америке, так вот там говорили, что таких раскупают на ура, а стандартные окрасы зачастую засиживаются
Мария: http://www.youtube.com/watch?v=8Fmr0CXdbus Вообще ролик называется - представляем породу
Сова: Мария пишет: Вообще ролик называется - представляем породу Ну.... Да-а-а-а-а..... Зато душевно
Сова: Мне понравился там последующий ролик, фрацузский, музычка, палевый плохооброслый кокеренок, спящий, бегающий по снегу, кушающий. Тоже душевно. Пошла дальше смотреть.
Мария: Сова пишет: Зато душевно Ясное дело. Главное - душевно Сова , хочешь такого кокера?
Мария: Сова пишет: Мне понравился там последующий ролик, фрацузский, музычка, палевый плохооброслый кокеренок, спящий, бегающий по снегу, кушающий. Тоже душевно. Пошла дальше смотреть. Ты показывай что ли здесь, если что-то нравится. Я вот тоже смотрю. Что цепляет - сюда тащу. Но ведь все же не пересмотришь
Сова: Мария пишет: Ты показывай что ли здесь, если что-то нравится Ну, когда кончается тот, что ты выложила про соболей, то появляются "родственные" внизу превьюшки других роликлов, вот там и смотрю. Вот сейчас более 6-ти минут наблюдала как растут английские кокеры, думала усну, или всю их жизнь покажут.... А как показывать тут я пока не освоила ютуб.
Сова: Мария пишет: Сова , хочешь такого кокера? Соболята мне нравятся, но этого и всех других страшненьких в том ролике не хочу
Сова: Ещё черно-подпалый с белой грудкой есть, та же французская семья (сколько у них этих диванных кокеров?), веселая музычка, забавный пес, думаю, что же с ним явно не так, а у него уши пушистые, не стриженные вообще. А морда нормальная, типа стриженная. Снег кушает там, смешной. Страшненький, но всё равно хорошенький.
janet: Мария пишет: Вообще ролик называется - представляем породу Я так поняла,что там страх Божий
Карлсон: janet пишет: там страх Ну и не фиг тебе на него смотреть или проси Наталью, чтобы она тебе до кучи всё записала, диск большой на нем поместится
janet: Карлсон пишет: проси Наталью, чтобы она тебе до кучи всё записала, диск большой на нем поместится Наташа,прошу!
Наталья: janet пишет: Наташа,прошу! Ок,может ты тогда с адресом и список скинешь,чего тебе надо
hevenli: Сова пишет: Соболята мне нравятся Мне тожа!
janet: Наталья пишет: Ок,может ты тогда с адресом и список скинешь,чего тебе надо Давай ВСЁ,не ошибёшься
Мария: Сова пишет: А как показывать тут я пока не освоила ютуб. А тут осваивать-то особо и не надо. Сейчас попробую рассказать. Жмешь на кнопку с надписью "Ut". Я уже считала, кажется она 15 слева, 13 справа. Вот, я ее стрелочкой отметила. Появляется другое окошко, вот такое: Там вводишь ссылку с ютуба на ролик, который хочешь показать. В результате получяаем вот такую надпись. [ut] http://www.youtube.com/watch?v=aFbEBVuVHZc [/ut] Если сделать нормально без пробелов - то в посте будет ролик. Обращаем внимание, что обязательно должно быть www, иначе не работает. И после знака = 11 знаков.
Карлсон: Увидела и обалдела что за окрас такой вывели ? Как черепаховые кошки, у собак ведь такой окрас не встречается Собака с этой странички http://www.shenaniganscockers.com/dascha.htm питомник Shenanigans. Про нее написано: «The new "Crufts-Winner" "Dascha"......LOL»
Nonna: Карлсон пишет: Увидела и обалдела что за окрас такой вывели Я тоже чуть не обалдела! может красочкой побаловались
МУНЛЮ: Мне кажется это просто ухо завернулось.
Мария: МУНЛЮ пишет: Мне кажется это просто ухо завернулось. И подпал на полбашки? Люд, по фото мне кажется, что она не бело-черная, а палево-черная, и на теле тоже... Я понимаю, конечно, что такого не бывает... но...
МУНЛЮ: Мария На палевом подпала не бывает. А мне кажется, что это просто фотка такая розовая или обмен у щенка полетел к чертям ...вот и шерсть розоватая или на полу крашеном кувыркается
Мария: МУНЛЮ пишет: На палевом подпала не бывает Я понимаю, что не бывает. Я вообще только кошек черепаховых помню. Собак - ни разу не встречала на полу крашеном кувыркается
Лапуся: Мария: Я вообще только кошек черепаховых помню. Собак - ни разу не встречала На черепаховый не очень похоже... Рыжие пятна не четкие... Скорее качество фотки хромает, да и на морде на подпал не очень похоже, скорее на подтеки с глаз... А вот черные пятна - не совсем обычные... как мазками нанесены, обычно они более правильной округлой формы. Хотя...
Galatey: ПРИВЕТ .Какие ужасы у вас тут показывают
Карлсон: Galatey пишет: Какие ужасы у вас тут показывают Слава богу только показывают , а не разводят У собаки по-моему не подпал , а окрас такой, если бы был подпал то на левой передней лапе тоже должен был бы быть виден
ЛеМа: Посмотрела... Какое счастье, что я такого не увидела, когда у меня НЕ БЫЛО своих кокеров...
Kima: Интересно, а бывают цветные собаки с черными лапами? Смотрю по фоткам насколько бы не преобладал черный цвет у черно-белой собаки, кончики лап всегда белые...
МУНЛЮ: Карлсон Есть же бракованные подпалые собаки - без подпала на лапах или ещё где-нить, то почему бы и не быть трёхцветке без подпала на чёрной лапе
МУНЛЮ: Kima Есть, лень искать фотки, но поверьте, что есть. Такие чёрные лапы чаще встречаются от смешанных вязок пятнашек и одноцветных. Щенки могут родиться с белыми кончиками пальцев, а потом белая шерсть пропадает и лапы становятся чёрными. И в одноцветном окрасе достаточно часто рождаются щенки с белыми пальчиками, мордочками и отметинами на лбу, но потом все белые отметины пропадают.
Kima: МУНЛЮ пишет: Такие чёрные лапы чаще встречаются от смешанных вязок пятнашек и одноцветных. Видела такого на сайте какогото американского питомника, таки оказалось что от такой вязки...еще и соболь там в недалеких предках был... Но вот у пятнашек не от таких вязок никогда не видела МУНЛЮ пишет: Есть, лень искать фотки, но поверьте, что есть. Специально не надо...но если вдруг попадется, покажите пожалуйста
Мария: Kima пишет: Интересно, а бывают цветные собаки с черными лапами? Смотрю по фоткам насколько бы не преобладал черный цвет у черно-белой собаки, кончики лап всегда белые... Думаю, если и бывают - то очень очень редко. Ну вот если читать статьи про наследование окрасов, то там же написано, что-то про белые пятна... Не помню, как именно это сформулировано умными словами, ну суть в том, что именно белые носки появляются в первую очередь (ну и еще есть зоны, где в первую очередь появляются белые пятна). МУНЛЮ, будет не лень - поищи фотки
Kima: Мария пишет: Думаю, если и бывают - то очень очень редко. А жаль...был бы очень практичный окрас
IGRI: Так бывают ли чернолапые (шоколаднолапые) подпалые цветники? Мария пишет:МУНЛЮ, будет не лень - поищи фотки
Мария: IGRI а почему сразу их в нестандарт записали? Может быть у них вся спинка белая? И ушки
IGRI: Мария пишет:IGRI а почему сразу их в нестандарт записали? Может быть у них вся спинка белая? И ушки Дык Иринина мечта - нестандартный окрас. Бернский.
Ирина: IGRI , все-таки недобрая. Может, он все-таки не навовсе нестандарт. Если пузо белое, то, по-моему, бополнительного окраса будет больше, чем 10%. Сейчас вот вспомню про площадь криволинейных трапеций и посчитаю. Должно же найти применение изучение математики. Мария, в смысле берн наоборот? лапы черные, пузо черное, уши, спина и хвост - белые. И подпал! Картинка!
МУНЛЮ: Ни один эксперт не будет с см. промерять % окрасов у пятнистой собаки. Всегда осмотр визуальный. Для одного это ( щен б/ш с подпалом) будет нежелательный окрас для другого нормальный, а кто-то и за дисквалификацию посчитает. Для меня этот щен с нежелательным пятнистым окрасом, т.к. много тёмного и совсем нет разделённых пятен по корпусу.
IGRI: Ирина пишет:Сейчас вот вспомню про площадь криволинейных трапеций и посчитаю. Должно же найти применение изучение математики. МУНЛЮ пишет:Для меня этот щен с нежелательным пятнистым окрасом, т.к. много тёмного и совсем нет разделённых пятен по корпусу.Понятно.
Ирина: МУНЛЮ пишет: совсем нет разделённых пятен по корпусу То есть на корпусе должны быть разделенные пятна? У нашей Масяни в младенчестве на спине пятна четко разделялись. А месяцам к семи, когда шерсть отросла, пятна визуально "слились", разделенность по крупу можно увидеть, если шерсть раздвинуть. Это тоже нежелательно? МУНЛЮ пишет: Для меня этот щен с нежелательным пятнистым окрасом То есть оценка окраса - тоже совсем субъективна на уровне "нравится-не нравится"? А стандарт? Понятно, что визуально оттенок палевого, например, может предпочитаться конкретным экспертом. Но %соотношение у пятнистых - это все-таки количественный признак? МУНЛЮ пишет: Пятнистый окрас: Два или более чистых, хорошо разграниченных цвета, один из которых должен быть белым: чёрный и белый; рыжий и белый (рыжий может быть в диапазоне от светло-палевого до тёмно-рыжего}, коричневый и белый, и чалый (крапчатый), включая комбинацию любого из таких окрасов с подпалом. Предпочти тельно, чтобы подпалины находились в тех же местах, что у черно- и коричнево-подпалых собак. Чалые (крапчатые) собаки классифицируются как пятнистые, и могут быть любых обычных крапчатых вариантов. Основной цвет, составляющий 90% или более должен дисквалифицироваться. Про четкую разграниченность пятен именно по корпусу - ни слова. Разграниченность пятен, как я понимаю, - отсутствие переходов между окрасами. Черный-белый, белый-рыжий. Без промежуточного цвета. А про промеры сантиметром... Как часто в рингах ростомер-то бывает? Тоже визуально определяют.
IGRI: Ирина пишет:У нашей Масяни в младенчестве на спине пятна четко разделялись. А месяцам к семи, когда шерсть отросла, пятна визуально "слились", разделенность по крупу можно увидеть, если шерсть раздвинутьИрина, а покажи эту самую спину, в младенчестве и сейчас. Иногда "разделённость" можно достичь с помощью стрижки. Ирина пишет:Про четкую разграниченность пятен именно по корпусу - ни слова.Красивый-некрасивый окрас - тоже нет в стандарте. Но это понятие нередко бывает решающим в ринге, при наличии, конечно, всяких прочих достоинств.
МУНЛЮ: Ирина Эксперт может описать любую часть экстерьера как минимум: желательная, нежелательная, дисквалифицирующая и всё это будет в рамках стандарта. Я предпочитаю собак с хорошо разделёнными пятнами по корпусу или эффктных -забелённых, но не тёмных, а тем более когда по корпусу совсем нет пятен. И если плащ, то с большим количеством белого. Таким собакам всегда отдам предпочтение перед затемнёнными при прочих равных. НО окрас для меня, если он стандартный, на последнем месте.
Ирина: IGRI , к сожалению, более поздней и удачной фотки у меня в компе нет.Вот тут она почти совсем большая, видно, что по корпусу - плащ. А тут вот - тот детеныш, который на заднем плане. Видно, что по крупу - четко отдельные пятна. Когда чуть подросла - пятна смотрелись как жилетка-рубашка-штаны. Да нам, собственно, без разницы разделение окраса, девка не выставочная. А мне как раз и нравится такой вот плащ.
Ирина: МУНЛЮ пишет: НО окрас для меня, если он стандартный, на последнем месте. Вот это как раз понятно. Но окрасы собак, о которых была речь - в стандарте? Если не нравится кому-то - эксперту или просто прохожему, то это только с позиции: я такую собаку не хочу. И при прочих достоинствах собака может выигрывать?
МУНЛЮ: Ирина Для меня в стандарте, но мне такой окрас не нравится и поэтому, если будет ещё хоть парочка недостатков, а они всегда будут, то такой собаке сертификат не дам, а вполне возможно и занижу оценку оценив уровень недостатков. Что в Вашем понимании прочие достоинства?
Мария: Ирина пишет: Мария, в смысле берн наоборот? лапы черные, пузо черное, уши, спина и хвост - белые. И подпал! Картинка! Ага Только у берна пузо не белое, насколько я знаю Или все же белое?
Svetlana_Bravo: Kогда имеешь зачернённую или забелённую собаку, к ней всегда судья может придраться на выставке за окрас. причём придираются чаще почему-то к зачернённым, чем к забелённым. 3ачернёные и забелённые (особо с белыми ушами триколор) мои самые любимые окрасы. 50 на 50 не люблю. Tак уж получилось, что два моих первых кокера - это плащи. Mои первыe кокера по-моему мнению из цветников это самый практичный окрас. поэтому всегда хотела иметь такую трёхцветку. Kак родилась у Mишель дочка Hиколь с большим количеством чёрного, я сразу решила, что родилась именно моя собака и она останется у нас. Hиколь 7 мес. (сестра Mарио по отцу) B 6 мес. Ирина Mне очень нравится окрас вашей coбачки! хочется шею ещё чуть побелее и разделительные полосы на плаще мне кажется ну совсем ни к чему.
IGRI: Ирина пишет:Видно, что по крупу - четко отдельные пятна. По крупу и на спине. Их можно аккуратно вырезать. Ирина пишет:девка не выставочная.Почему? Svetlana_Bravo пишет:и разделительные полосы на плаще мне кажется ну совсем ни к чему. Света, не поняла, какие полосы? Там вроде сплошной плащ. А белый верх шеи действительно можно немного продолжить к холке. МУНЛЮ пишет:Таким собакам всегда отдам предпочтение перед затемнёнными при прочих равных.Плащевики, забудьте про экспертизу под МУНЛЮ!
Ирина: Svetlana_Bravo ! Вот на том снимке, что третий сверху - самое оно! И пусть придираются всякие злые тетки . МУНЛЮ, но ведь если Вам не нравится - значит себе ткого окраса собаку заводить не станете. Тут уже не раз по разным поводам говорилось, что без недостатков собак не бывает. Так неужели окрас перечеркнет качество шерсти, движения, психику? Svetlana_Bravo пишет: хочется шею ещё чуть побелее и прикус нормальный. Если отвлечься от прикуса, ну, гипотетически предположить, что он нормальный, то у Масяни, например, действительно хорошие углы, хорошая голова, она классно бегает и правильно несет хвост. Яркий подпал на всех положенных местах. У нее густая шерсть, хорошей структуры, почти не колтунится, проста в уходе. Девка моется раз в три недели, лапы только почаще, конечно. В возрасте около полугода как-то не очень смотрелся круп, как слегка скошенный. Но к году стало понятно, что тут все хорошо. Фото этого всего не передает, есть более удачные в этом плане снимки, у меня в буке нет - не могу показать. Ну, да не суть - она никому не конкурент. Тогда, что же, окрас все перечеркнет?
Ирина: Мария пишет: Только у берна пузо не белое, насколько я знаю Или все же белое? У берна - не, не белое. Но хочется совершенства. Пусть белая грудь и рыжее (как у чепрачных) пузо. Или белое, чтобы белого точно было больше, чем 10%. Как-то царапнуло: МУНЛЮ пишет: Для меня в стандарте А для разных экспертов стандарты разные? Тогда вообще стандарт породы - зачем? Каждый эксперт судит с позиции "мне так больше нравится"? МУНЛЮ пишет: мне такой окрас не нравится и поэтому, если будет ещё хоть парочка недостатков, а они всегда будут, то такой собаке сертификат не дам, а вполне возможно и занижу оценку оценив уровень недостатков А если окрас нравится, то на те же недостатки можно не обратить внимания?
Мария: Ирина пишет: А для разных экспертов стандарты разные? Тогда вообще стандарт породы - зачем? Каждый эксперт судит с позиции "мне так больше нравится"? ИМХО, конечно... да и не эксперт я. Но ведь стандарт написан весьма обтекаемо. Поэтому и остается возможность "для меня". Только рост написан цифрами, а все остальное достаточно субъективно. Ну возьмем хотя бы первый абзац, для примера. Общий вид Кокер спаниель - самый маленький представитель подружейной (охотничьей) группы собак. С крепким компактным корпусом и пропорциональной благородной головой, гармонично вписывающейся в общий силуэт собаки. Кокер - это высокопередая собака, он крепко стоит на прямых передних конечностях; линия верха слегка спускается от холки к сильному, мускулистому крупу. Он способен развивать значительную скорость в сочетании с большой выносливостью. Прежде всего, кокер должен быть подвижным и жизнерадостным, крепким, гармонично сложенным и активным при работе на выставочном ринге. Гармоничная по всем статьям собака предпочтительнее, чем с ярко выраженными достоинствами и недостатками. крепкий компактный корпус - насколько крепкий??? насколько компактный??? Больше чем уверена, что и понятия благородности, пропорциональности и гармонии у всех разные. Высокопередая - на сколько именно высокопередая? Линия верха слегка спускается... что значит слегка??? Дальше продолжать не буду. Для лучшего понимания кроме стандартов зачастую бывают комментарии к стандарту. Но любое мнение эксперта всегда будет субъективно. Хоть стандарт и один, но даже идеальную собаку каждый видит по своему.
Svetlana_Bravo: Ирина Я считаю главное, чтобы собака и её окрас нравился вам. А эксперты все разные. Мне с экспертом не повезло только однажды в 93 году в Туле. Моей триколор суке (её фотка 3 из трёх) влепили хор за окрас. В этот день там были две выставки. На первой мы получили ЛПП. Я тогда из-за хора подала на аппеляцию. В конце выставки собрались все эксперты и я с ними спорила. Считать проценты никто не решился. По родословной, которую я предъявила, она трёхцветка от двух трёхцветок. Вердикт вынесли такой - собака ч-подпалая с лишним количеством белого. Оценку оставили хор. Описание я даже брать не стала и с экспертами не согласилась естественно. Спорить было бесполезно, эксперты московские знают лучше. Через две недели мы опять приехали выставляться в ту же Тулу. Стали Лучшей сукой юниором. Cейчас на эту тему я бы и заморачиваться не стала.
МУНЛЮ: IGRI ,Ирина Вот читаю ваши ответы и вопросы и не понимаю: я что так плохо выражаю свою мысль или у вас с восприятием какие-то проблемы? IGRI Плащевики, забудьте про экспертизу под МУНЛЮ! Почему Вы так поняли? я разве где-то написала, что в любом случае, даже, если собака плащевая будет лучше нормальной пятнашки, я поставлю её за ней? Я писала, что при прочих равных я отдам предпочтение желаемому окрасу. Ирина Имела затемнённых и если появится опять красивый и в остальном будет соответствовать моим требованиям, то оставлю. Так неужели окрас перечеркнет качество шерсти, движения, психику? Я же писала, что окрас для меня оценивается в последнюю очередь, если он в стандарте, а если не в стандарте, то дисквалификация сразу без дальнейшего тщательного осмотра и описания. А для разных экспертов стандарты разные? Тогда вообще стандарт породы - зачем? Каждый эксперт судит с позиции "мне так больше нравится"? Стандарт ОДИН! Но например большие белые отметины у одноцветных, которые описаны в стандарте достаточно чётко, некоторые эксперты не замечают и судят как стандартные. А если окрас нравится, то на те же недостатки можно не обратить внимания? Ответ есть выше!
IGRI: МУНЛЮ пишет:IGRI ,Ирина Вот читаю ваши ответы и вопросы и не понимаю: я что так плохо выражаю свою мысль или у вас с восприяием какие-то проблемы? Или-или... МУНЛЮ пишет:я разве где-то написала, что в любом случаеМУНЛЮ пишет:Таким собакам всегда отдам предпочтение перед затемнёнными при прочих равных. МУНЛЮ, я подумала, что "всегда" - это и есть "в любом случае". Хотя, правда, вы тут же написали: НО окрас для меня, если он стандартный, на последнем месте.
МУНЛЮ: IGRI Таким собакам всегда отдам предпочтение перед затемнёнными при прочих равных. Т.е, если собаки равные во всём остальном. Это так же , как кто-то из судей к примеру предпочитает палевых, а не чёрных или пятнистых. У каждого судьи свои приоритеты. Надеюсь вы понимаете, что я говорю сечас о предпочтениях только в окрасах, а то сейчас скажите, а как же гармоничность в целом.....
IGRI: МУНЛЮ пишет:мне такой окрас не нравится и поэтому, если будет ещё хоть парочка недостатков, а они всегда будут, то такой собаке сертификат не дам, а вполне возможно и занижу оценку оценив уровень недостатков.МУНЛЮ, всегда можно найти недостатки (ну, идеальных-то не существует собак) при желании.
Zhasmin: Svetlana_Bravo пишет: эксперты все разные. Мне очень нравится твой рассказ о том, как бело-рыжую суку из Роберляйнса пытались дисквалифицировать. Потому что судья с таким окрасом знаком не был )))
МУНЛЮ: Svetlana_Bravo Давно, на какой-то выставке моей пятнашке тоже влепили оч.хор. за то, что окантовка губы и брыльки была пятнистая, а не тёмная
МУНЛЮ: IGRI Вы вывесили фото собак, которые на грани дисквала и поэтому к таким собакам будет всегда неоднозначное решение у разных судей. Я уже писала раньше, что в % соотношении в см. никто считать не будет. Да, и если уж мы говорим про "плащ", то не надо путать с " комбинезоном", когда и конечности все тёмные, а только лапки белые
IGRI: МУНЛЮ пишет:IGRI Вы вывесили фото собакКакие-такие фото я вывесила? А, вы имеете в виду того б/ш с подп. кобеля из Изюм в шоколаде? http://amcockers.borda.ru/?1-7-0-00000414-000-220-0 Фоменко отдала ему тогда ЛО. Он, правда, был единственным шоколадом. Тьфу, пятнашкой. А поначалу она его судила как шоколад. Тогда владелица подняла его за передние лапы... Посмотрела каталог - он СС, смотрю фото - он в расстановке ВОВов. Вообще-то ВОВ окраса был Сен-Вита Мэйн Бадди. Но на фото его нигде нет... Вобщем, пассаж какой-то тогда случился из-за этой собаки...
IGRI: МУНЛЮ пишет:Давно, на какой-то выставке моей пятнашке тоже влепили оч.хор. за то, что окантовка губы и брыльки была пятнистая, а не тёмная МУНЛЮ, а вот если окантовка глаза на белом не тёмная?
МУНЛЮ: IGRI Мочка носа - чёрная у чёрных, чёрно - подпалых и чёрно - белых собак; у собак других окрасов она может быть коричневой, печеночной или чёрной — чем темнее, тем лучше. Цвет мочки носа гармонирует с цветом обводки век. И мочка носа , и обводка глаз должны быть тёмные и чем темнее, тем лучше. Про дисквал ни слова. Значит отсутствие пигмента или частичная пигментация оценивается, как недостаток.
МУНЛЮ: IGRI Открыла фотки и внимательно посмотрела...нее, всё -таки щен б/ш с подпалом брак по окрасу
Ирина: МУНЛЮ , ну кто у нас тут еще эксперт? Вот и получается, что такие вопросы - Вам, а они не всегда приятны. Судьба такой! И все-таки, объясните, пожалуйста. Стандарт. Который для всех один. Пятнистый окрас: Два или более чистых, хорошо разграниченных цвета, один из которых должен быть белым: чёрный и белый; рыжий и белый (рыжий может быть в диапазоне от светло-палевого до тёмно-рыжего), коричневый и белый, и чалый (крапчатый), включая комбинацию любого из таких окрасов с подпалом. Предпочтительно, чтобы подпалины находились в тех же местах, что и у черно- и коричнево-подпалых собак. Чалые(крапчатые) собаки классифицируются как пятнистые, и могут быть любых обычных крапчатых вариантов. Основной цвет, составляющий 90% или более должен дисквалифицироваться Где написано, что белый - основной? Про площадь. В этом вот рисунке кокера около 116(+-1) клеточек. 10% - 12, так? То бишь, если весь остальной окрас - сплошной - этого уже достаточно?
IGRI: МУНЛЮ пишет:IGRI Открыла фотки и внимательно посмотрела...нее, всё -таки щен б/ш с подпалом брак по окрасу А я про него ничего и не писала. Но вы, кажется, правы. Хотя если шерсть на груди вырастет, будет смотреться немного по-другому. МУНЛЮ пишет:Значит отсутствие пигмента или частичная пигментация оценивается, как недостаток. МУНЛЮ, но до чего он иногда таким милым бывает, этот недостаток!
Ирина: МУНЛЮ пишет: нее, всё -таки щен б/ш с подпалом брак по окрасу МУНЛЮ , обоснуй!(с)
IGRI: Ирина пишет:В этом вот рисунке кокера около 116(+-1) клеточек. 10% - 12, так? Обалдеть! Математика, блин.
Ирина: IGRI , змеища!
IGRI: Ирина пишет:IGRI , змеища! Я в смысле "уважаю"!
Ирина: IGRI , дразниться нехорошо. Это из зависти, понимаю. Я же обещала посчитать. Но с интегралами не наглядно. И все же. Если дополнительный цвет - только уши - почему наказывается? И где и кто установил, что основной цвет - белый? Ведь даже в стандарте: чёрный и белый; рыжий и белый (рыжий может быть в диапазоне от светло-палевого до тёмно-рыжего), коричневый и белый Если читать, как написано - первый - основной? И в коментариях к стандарту ничего не нашла...
МУНЛЮ: Ирина % определяется не по шерсти, а по рисунку на коже. Прочтите генетику окрасов там есть про пятнистость и забелённость - отметины - так называемую ирландскую пятнистость, про основной и дополнительный окрасы.
Ирина: МУНЛЮ, читала. Я же биолог по первому образованию. Только спросить - оно же всегда проще. И уточнить что-то проще. Потому и пользуюсь. Хорошо, пусть по коже - площадь дополнительного окраса должна должна быть больше, чем площадь отпечатков 10 собачьих лап, если по аналогии с человеком. Ну, пусть немного больше. Но это все равно не объясняет, почему основным окрасом у пятнистых должен быть белый?
IGRI: Ирина пишет:почему основным окрасом у пятнистых должен быть белый?Ирина, этого нигде не написано.
МУНЛЮ: Ирина Кто говорил что основной окрас белый? Я же биолог по первому образованию. Так освежите память.
IGRI: В родословных нередко пишут: ч/б, р/б, ш/б.
Svetlana_Bravo: Zhasmin Именно окрас этой собаки не понравился эксперту. Слишком видно показалась белой на фоне одноцветок. По мне к ней нельзя придраться. У неё белого явно меньше 90% и отличная пигментация. Дисквалифицировать как правило судья не решаются, а вот хор. или оч.хор. залепить запросто.
Ирина: МУНЛЮ пишет: Кто говорил что основной окрас белый? А почему тогда если много черного - нежелательно? Освежила память по генетике. В т.ч. и по наследованию окрасов. Вопросы те же. Как и почему наследуется - ясно. Не ясно, почему нежелательно. Забавно, у шарпеев, например, как правило, щенки нестандартного окраса (именно нестандарт, не нежелательный) бывают самыми классными среди однопометников во всем остальном. И тип - желательный, и проблем с глазами-щеками нет.
Zhasmin: Svetlana_Bravo Спасибо! Окрас у этой собаки безупречен. Клеточки чертить не будем )))
МУНЛЮ: Ирина Белая пятнистость Наличие белого узора на туловище характерно для многих пород собак. Более того, у многих из них характер расположения белых отметин является чуть ли не основным признаком. Теоретически, белые участки рассматриваются как белые пятна, не взирая на количество белого. Раньше этот термин употреблялся только, когда количество белого лимитировано в виде пятен на темном фоне. Теперь термин «белая пятнистость» употребляется более широко и включает также случаи, когда белый преобладает или же собака почти вся белая. При этом белое поле можно рассматривать как одно большое белое пятно. Распределение и распространение белых отметин следует относительно правильной прогрессии. Так, если расположить пятнистых собак по мере убывания прокрашенных участков, то выявляется следующая закономерность. Сначала белые отметины появляются на груди, лапах, морде и кончике хвоста. По мере увеличения площади белый распространяется на всю грудь, живот, конечности. Долее – на плечи и холку, затем бока и верхнюю часть спины. Постепенно, на теле остаются немногочисленные пигментированные пятна, уменьшающиеся в размерах. На этой стадии также наблюдается закономерность в расположении оставшихся окрашенных пятен. Чаще всего они остаются на боках, голове, особенно вокруг ушей и в основании хвоста. http://www.rfpk.ru/public/okras05.htm
Мария: Ирина пишет: Забавно, у шарпеев, например, как правило, щенки нестандартного окраса (именно нестандарт, не нежелательный) бывают самыми классными среди однопометников во всем остальном. И тип - желательный, и проблем с глазами-щеками нет. Порода здесь не при чем. Есть такая интересная штука, "закон подлости" называется
Akvarell: А Вам не попадалась информация - как идет изменение пятнистости у шоколадно-белых при вязке с себе подобными? Я читала, что при вязке черно-белых с черно-белыми, идет накопление черного и уменьшение площади белого. А при вязке бело-рыжиков - наоборот, белого становится все больше...
Мария: Akvarell если учесть что в Европе вообще не принято вязать шоколадок друг с другом... а вяжут только с черными... то... Выводы напрашиваются сами собой
Akvarell: А в Америке вяжут...
Мария: В России даже с палевыми вяжут
AnnA: Девочки, а вот меня такой вопрос интересует: правда ли, что при вязке подпалого с подпалым подпал становиться зачерненным? И наоборот - при вязке подпалого с палевым есть риск получить "переподпал", т.е. слишком большой по площади подпал. Хотелось бы знать, зависит ли это от подбора партнера по окрасу, или всё-таки дело тут в генетике, т.е. определенные линии могут нести "зачерненность" подпала и переподпал.
IGRI: Zhasmin пишет:Окрас у этой собаки безупречен. А представь, как бы смотрелась эта собака, если б вместо белого - всё чёрное, вместо рыжего - белое...
Мария: Так же для любителей интересных окрасов. Оченно мне щенок понравился. Такой обаятельный
Мария: IGRI пишет: А представь, как бы смотрелась эта собака, если б вместо белого - всё чёрное, вместо рыжего - белое... А вы хоть раз видели черную собаку с белыми ушами? Мы вообще о чем здесь говорим? У меня складывается такое впечатление порой, что... ладно, не буду
Ирина: Мария, класснючий! Но - тоже вариант нежелательный? Таки придется смириться с тем, что голубая мечта - нестандартный окрас. Но все равно хочу!
Ирина: IGRI пишет: А представь, как бы смотрелась эта собака, если б вместо белого - всё чёрное, вместо рыжего - белое... У меня тоже такой вопрос возник. Наверное, был бы нежелательным. А то и дисквалификация по окрасу. Как фишка ляжет.
IGRI: Мария пишет:Так же для любителей интересных окрасов. У этой собаки, когда плащик-то вырастет, большиииие проблемы в ринге будут. Мария пишет:Мы вообще о чем здесь говорим?Кажется, уже об экстремальных окрасах.А вы хоть раз видели черную собаку с белыми ушами?Если и не видели, вовсе не значит, что таковой не существует. У меня складывается такое впечатление порой, что... ладно, не буду Да ладно уж, будь.
МУНЛЮ: IGRI У этой собаки, когда плащик-то вырастет, большиииие проблемы в ринге будут. Ещё раз..... Окрас определяется по рисунку на коже! Мария У меня складывается такое впечатление порой, что... ладно, не буду Это знаешь, как с темой про эпилепсию! Я писала, что у моих собак не было первичной эпилепсии, а некто кулачёва или Колачёва утверждает, что я сама лично подтвердила, что была первичная эпилепсия! Так и сейчас - я пишу одно, а видят совсем другое..... Так, что ты права - наверно смысла объяснять никакого нет....
Ирина: МУНЛЮ пишет: Ещё раз..... Окрас определяется по рисунку на коже! Это понятно. Только большой разницы для эксперта среднестатистического не будет. Собачка-то в ринге не лысая, Вы же говорили, что определяется "на глазок", что никто не озадачивается подсчетом процентов. Да и при хорошей оброслости черного визуально будет бльше, чен по пятнам на коже. Или опять чего-то не понимаю? МУНЛЮ , да бес с ним! Значит, хочу нестандартного! Я помню, Вы сказали, можно. Красивый же! Только кокера. А то будет чебурашка (гы). Чебурашку не хочу. Мария, ну, не с белыми ушами. (Хотя было бы забавно.) Просто с тем же соотношением окрасов, только основной - черный. Будет зачерненный, нежелательный?
IGRI: МУНЛЮ пишет:Так, что ты права - наверно смысла объяснять нет никакого нет.... Может, и нет. Но объясняя здесь, не будет нужды отбиваться где-нибудь на выставках от назойливых вопросов простых, не отягощённых ещё вашими знаниями, владельцев. Каковых большинство. Может, сделайте уж закрытый раздел, для профессионалов. Только зачахнет он без наших глупых вопросов.
Мария: Ответы на все вопросы уже были даны выше. При чем неоднократно
МУНЛЮ: Ирина Вы же говорили, что определяется "на глазок", что никто не озадачивается подсчетом процентов. Ну, я же не говорила, что все эксперты не знают, что рисунок определяется по коже, а не по самой длине шерсти! Я сказала, что см. никто не будет мерить эти %. Почему Чеберашку не хотите? Он тоже какие-то пятнышки имеет на мордашке, грудке, животике и вроде на лапках....
Мария: МУНЛЮ пишет: Почему Чеберашку не хотите? Он тоже какие-то пятнышки имеет на мордашке, грудке, животике и вроде на лапках....
Ирина: Патамушта Чебурашка у меня есть. Даже не один, белый, красный и коричневый. Олимпийские. Мяконькие, ушастенькие. Только уши большие, а хочу - длинные. Короче, Чебурашка не катит. Кокера хочу.
МУНЛЮ: Гыы, а я с бОльшим % пятнышек нашла!
МУНЛЮ: Ирина Только уши большие, а хочу - длинные. У Машиного почти висят длинные Ладно, не катит, так не катит... будем стараться спец. заказ выполнить!
Ирина: Мария, МУНЛЮ , добрые, да? У одного пятнышков мало, у другого - окрас основной непонятный - что-то в промежутке между рыжим и шоколадом. И оба - не трехцветки. Не канает. Буду кокера ждать. Повяжу Индюшку Гариком, они мне и родят, чего хочу. Я с ними договорюсь, Гарик - мальчик послушный. А, кстати, если родительская пара - ч-п с цветниками в далеких предках и б-ч с трехцветками в предках (трехцветные дети были) - что получится?
МУНЛЮ: Ирина что получится? Может получиться почти всё, что душа пожелает, а если шоколад с двух сторон есть, то и он может появиться в любых вариациях
IGRI: Мария пишет:Ответы на все вопросы уже были даны выше. При чем неоднократно Если человек спрашивает, значит, не всё понятно. Хуже было бы, если не понял, но заткнулся. Наверное, теперь никто спрашивать ничего не будет. И правильно. См. выше. О! А можно спрашивать про Мурзилку?
IGRI: Ирина пишет:А, кстати, если родительская пара - ч-п с цветниками в далеких предках и б-ч с трехцветками в предках (трехцветные дети были) - что получится?Вот неугомонная!
Ирина: МУНЛЮ , шоколад не люблю, пусть без него. Значит, и мечта моя получиться может? Вау!
Ирина: IGRI , опять змеища!
IGRI: А на этот раз я в смысле: много вопросов задаёшь. Проштудируй форум, там всё написано. И неоднократно.
МУНЛЮ: IGRI Но объясняя здесь, не будет нужды отбиваться где-нибудь на выставках от назойливых вопросов Никто не против вопросов, только зачем их задавать, если ответы на них не читать
Ирина: IGRI пишет: Вот неугомонная Да нет, просто любознательная. IGRI пишет: Проштудируй форум, там всё написано. И неоднократно МУНЛЮ пишет: Никто не против вопросов, только зачем их задавать, если ответы на них не читать Читаю. Старательно. Иногда не очень получается сформулировать - объективная причина, но я стараюсь. Смотрите: ? - 10% - это сколько, что должно быть окрашено? О - Ни один эксперт не будет с см. промерять % окрасов у пятнистой собаки. Всегда осмотр визуальный. Для одного это ( щен б/ш с подпалом) будет нежелательный окрас для другого нормальный, а кто-то и за дисквалификацию посчитает. Для меня этот щен с нежелательным пятнистым окрасом, т.к. много тёмного и совсем нет разделённых пятен по корпусу. ? - То есть на корпусе должны быть разделенные пятна?... То есть оценка окраса - тоже совсем субъективна на уровне "нравится-не нравится"? А стандарт?... Про четкую разграниченность пятен именно по корпусу - ни слова. О - Эксперт может описать любую часть экстерьера как минимум: желательная, нежелательная, дисквалифицирующая и всё это будет в рамках стандарта. Я предпочитаю собак с хорошо разделёнными пятнами по корпусу или эффктных -забелённых, но не тёмных, а тем более когда по корпусу совсем нет пятен. И если плащ, то с большим количеством белого. Таким собакам всегда отдам предпочтение перед затемнёнными при прочих равных. НО окрас для меня, если он стандартный, на последнем месте. ? - Но окрасы собак, о которых была речь - в стандарте? Если не нравится кому-то - эксперту или просто прохожему, то это только с позиции: я такую собаку не хочу. И при прочих достоинствах собака может выигрывать? О - Для меня в стандарте, но мне такой окрас не нравится и поэтому, если будет ещё хоть парочка недостатков, а они всегда будут, то такой собаке сертификат не дам, а вполне возможно и занижу оценку оценив уровень недостатков. ? - Каждый эксперт судит с позиции "мне так больше нравится"? О - Вот читаю ваши ответы и вопросы и не понимаю: я что так плохо выражаю свою мысль или у вас с восприятием какие-то проблемы? …. … Открыла фотки и внимательно посмотрела...нее, всё -таки щен б/ш с подпалом брак по окрасу. ? - И все-таки, объясните, пожалуйста… Где написано, что белый - основной? … О - % определяется не по шерсти, а по рисунку на коже. Прочтите генетику окрасов… ? - Хорошо, пусть по коже - площадь дополнительного окраса должна должна быть больше, чем площадь отпечатков 10 собачьих лап, если по аналогии с человеком. Ну, пусть немного больше. Но это все равно не объясняет, почему основным окрасом у пятнистых должен быть белый? О - Кто говорил что основной окрас белый?... ? - А почему тогда если много черного - нежелательно?.. О - http://www.rfpk.ru/public/okras05.htm (с цитатой. ) ... … я пишу одно, а видят совсем другое.....Так, что ты права - наверно смысла объяснять никакого нет.... О - Ответы на все вопросы уже были даны выше. При чем неоднократно ? - большой разницы для эксперта среднестатистического не будет. Собачка-то в ринге не лысая, Вы же говорили, что определяется "на глазок", что никто не озадачивается подсчетом процентов. Да и при хорошей оброслости черного визуально будет больше, чем по пятнам на коже. Или опять чего-то не понимаю? О - я же не говорила, что все эксперты не знают, что рисунок определяется по коже, а не по самой длине шерсти! Я сказала, что см. никто не будет мерить эти %. Вопрос-ответ подряд, не все, конечно. Но приблизительно. Вывод: освежи знания по генетике, эксперту виднее, стандартный окрас или нет. Только... я же не спрашивала, как наследуется окрас вообще и пятнистость в частности. Я спрашивала, как определить, в стандарте ли. И так и не поняла, почему забеленность предпочтительнее зачерненности.
МУНЛЮ: Ирина Только... я же не спрашивала, как наследуется окрас вообще и пятнистость в частности. Я спрашивала, как определить, в стандарте ли. Для того, чтобы разобраться, что такое стандартный пятнистый окрас, нужно именно знать стандарт и генетику пятнистого окраса. В стандарте сказано в каких местах разрешено небольшое количество белых пятен на СПЛОШНОМ-ОСНОВНОМ ОКРАСЕ. А в статье, про БЕЛУЮ ПЯТНИСТОСТЬ, на которую я дала ссылку и перенесла начало, сказано, как именно изначально распространяются эти белые пятна на основном окрасе по мере увеличения белой пятнистости. И в каких местах остаются пятна от основного окраса по мере его убывания. Если и этого мало, то больше ничем помочь не могу...значит плохой из меня разъясняльщик. Больше разъяснять не возьмусь. Буду, как IGRI сказала , ходить одна отягощённая пониманием стандарта. Судейство по стандарту всегда СУБЪЕКТИВНОЕ. Кто-то предпочтёт собаку затёмнённую- с меньшим количеством белых пятен, кто-то забелённую- с большим количеством белых пятен, а кто-то никогда не выберет пятнистую даже при равных недостатках.
Ирина: МУНЛЮ пишет: Больше разъяснять не возьмусь Это "фиг Вы угадали". К кому еще приставать-то? Терпите - судьба такой. Так все-таки. Желателен ли такой окрас при площади основного меньше 90% и стандартном расположении подпала - для оценки субъективно. Но, если опустим субъективность в отношении желательности - окрас зачерненной собаки - в стандарте? То, что один эксперт оценит, как недостаток, другой может принять как должное. Так? Об однозначной дисквалификации по окрасу речи нет? И мечта моя - не совсем нестандарт? Хотя в любом случае - ХОЧУ МУНЛЮ , объяснять что-то чайнику - тот еще подарок , точно знаю.
Svetlana_Bravo: Ирина пишет: И так и не поняла, почему забеленность предпочтительнее зачерненности. Ирина Это смотря кто и что предпочитает и кому что нравится. Ирина пишет: Про площадь. Ирина 10% это приблизительно так - белые 4 лапы (высокие гольфы). Громадный галстук или фартук, переходящий на живот и часто белое переходит в виде смыкающегося или несмыкающегося ошейника на шею. Белое на морде. Белое на хвосте (белый конец хвоста часто бывает купированным). В книге Г.И.Фоменко 1994 г. выпуска на 53 стр. есть схемка с пятнистыми кокерами с дополнит. окрасом менее 10%. Правда схемка не очень понятная. У меня нет сканера чтобы её показать. Могу сказать, что актирование помётов от смешанных вязок всегда проблематично. Как правило в процессе роста чёрный цвет как-бы поедает белый. И не всегда бывает понятно как записывать окрас ни то как цветник , ни то указывать что брак по-окрасу. Это когда окрас на грани. МУНЛЮ пишет: Так, если расположить пятнистых собак по мере убывания прокрашенных участков, то выявляется следующая закономерность. Сначала белые отметины появляются на груди, лапах, морде и кончике хвоста. По мере увеличения площади белый распространяется на всю грудь, живот, конечности. Долее – на плечи и холку, затем бока и верхнюю часть спины. Постепенно, на теле остаются немногочисленные пигментированные пятна, уменьшающиеся в размерах. На этой стадии также наблюдается закономерность в расположении оставшихся окрашенных пятен. Чаще всего они остаются на боках, голове, особенно вокруг ушей и в основании хвоста. Akvarell пишет: А Вам не попадалась информация - как идет изменение пятнистости у шоколадно-белых при вязке с себе подобными? Я читала, что при вязке черно-белых с черно-белыми, идет накопление черного и уменьшение площади белого. А при вязке бело-рыжиков - наоборот, белого становится все больше... Я тоже это читала. Но не факт что так и будет. Мне тоже все дружно обещали, что при вязки двух моих плащевых собак (ч-бел. и триколор) произойдёт ещё большее зачернение окраса у щенков. Хотя дальше совсем уж некуда. Окрас щенков удивил - 3 ярких бело-рыжих с отличной пигментацией и 1 ч-бел. гораздо белее родителей.
Svetlana_Bravo: Ирина пишет: И мечта моя - не совсем нестандарт? Ирина Ваша мечта - это окрас ближе к грани стандарта, к которому эксперт может придраться, а может и нет.
Ирина: Svetlana_Bravo , спасибо. Окрас - просто самое заметное для придирательства. Пусть их. Зато красиво!
МУНЛЮ: Ирина То, что один эксперт оценит, как недостаток, другой может принять как должное. Так? Об однозначной дисквалификации по окрасу речи нет? Дисквалификация по окрасу есть в стандарте, но не факт, что получите дисквал! У роста тоже есть чёткая граница дисквалификации, но мы все видим, как нестандартные собаки по росту получают сертификаты и титулы. Вот будет Вашу красоту с окрасом бернца судить Светлана и она опишет этот окрас на грани стандартного, т.е. дисквал не даст, а если буду судить я, то сочту дисквалифицирующим. Для меня такая собака согласно стандарту будет ч/п с порочным большим белым пятном в разрешённых местах -горло, грудь и в недопустимых местах - морда, лапки-тапочки и конец хвоста. Даже на так называемую ирландскую пятнистность, а в народе ПЛАЩЕВИК, не дотягивает расположением и количеством белого. Усёёё, я пока выдохлась про окрас....
Ирина: МУНЛЮ пишет: а если буду судить я, то сочту дисквалифицирующим А мы под Вас не пойдем! Предупрежден - значит праздник на улице! Понятно пока. Но не надейтесь, что навовсе отстали. Не про окрас (пока понятно, но только пока. Чем больше знаешь, тем больше вопросов. Аксиома - чем больше область знания, тем больше область незнания.) - так еще про что-нибудь. Любознательная я.
Мария: МУНЛЮ пишет: Гыы, а я с бОльшим % пятнышек нашла! Это твой просто не в стандарте. Гыы
Svetlana_Bravo: Hу я всё же имела ввиду не американца с окрасом берна (это точно брак). A именно кокера триколор плащевого с ярким подпалом. Kогда чёрная шерсть ещё отрастает на лапах и юбке, чем-то будет смахивать издалека окрасом на берна.
Ирина: Svetlana_Bravo, я же с самого начала говорила, почти как берн. . Как раз такой и получится. Точно, получится. Вот еще имя придумается, и - материализуется.
МУНЛЮ: Мария Это твой просто не в стандарте. Гыы Мой не может быть не в стандарте! Это у тебя стандарт неправильный какой-то!
Сова: МУНЛЮ пишет: Дисквалификация по окрасу есть в стандарте, но не факт, что получите дисквал! У роста тоже есть чёткая граница дисквалификации, но мы все видим, как нестандартные собаки по росту получают сертификаты и титулы. Прочла. Пытливые умы... Я так поняла, что весь сыр-бор в окрасе в котором много черного, сливающегося в один плащ (несмотря на то, что по телу окрас не совсем даже и такой). Сто раз об одном и том же. Никто не станет измерять %соотношение в ринге. Как и ростомером никто не пользуется. Потому что эксперт судит НА ГЛАЗ. А ГЛАЗОМЕР у всех разный. Поэтому один эксперт сочтет окрас стандартным, а другой - на грани. И при конкуренции отдаст первенство собаке без сомнительного присматривания. Примеры Светланы это доказали тоже. Поэтому даже если по телу собаки основной окрас не превышает 90%, то по шерсти ВИЗУАЛЬНО может казаться на грани или превышающим. Поэтому выражение "как фишка ляжет" вполне справедливо я считаю. Зависит от глазомера, предпочтений эксперта и недостатков собаки. Пятна - это такое дело... Поэтому чем окрас "правильнее", тем он больше импонирует эксперту.
IGRI: Сова пишет:Потому что эксперт судит НА ГЛАЗ. Сова, мы тут уже не о стандартном количестве, не о "правильнее-неправильнее", а о личных пристрастиях в окрасе. Почернее - побелее.
Сова: IGRI пишет: мы тут уже Давно ли?
IGRI: Сова пишет:Давно ли? Давно. Четвёртые сутки. http://amcockers.borda.ru/?0-7 Ирина пишет:То есть оценка окраса - тоже совсем субъективна на уровне "нравится-не нравится"? А стандарт?Ирина пишет:Но окрасы собак, о которых была речь - в стандарте? Если не нравится кому-то - эксперту или просто прохожему, то это только с позиции: я такую собаку не хочу. И при прочих достоинствах собака может выигрывать?МУНЛЮ пишет:Для меня в стандарте, но мне такой окрас не нравится и поэтому, если будет ещё хоть парочка недостатков, а они всегда будут, то такой собаке сертификат не дам, а вполне возможно и занижу оценку оценив уровень недостатков. Svetlana_Bravo пишет:главное, чтобы собака и её окрас нравился вам Svetlana_Bravo пишет:Именно окрас этой собаки не понравился эксперту.
МУНЛЮ: IGRI МУНЛЮ пишет: цитата: Для меня в стандарте, но мне такой окрас не нравится и поэтому, если будет ещё хоть парочка недостатков, а они всегда будут, то такой собаке сертификат не дам, а вполне возможно и занижу оценку оценив уровень недостатков. Неужели так сложно понять! Мы начали разговор про окрас , который на грани дисквала, но всё же в стандарте, поэтому мне такой НЕ НРАВИТСЯ! Но даже при выборе среди собак стандартных окрасов, которые не на грани дисквала, судья -я отдам предпочтение своему любимому окрасу, если представить, что во всём остальном они равны для него кроме окраса.
Сова: МУНЛЮ пишет: я отдам предпочтение своему любимому окрасу А какой у Вас любимый? Если не секрет?
IGRI: МУНЛЮ пишет:я отдам предпочтение своему любимому окрасу, если представить, что во всём остальном они равны для него кроме окраса.Ну я и говорю, уже говорим просто о личных пристрастиях в окрасе: любимый-нелюбимый. Я тоже вроде понятно выразилась.
Сова: IGRI пишет: просто о личных пристрастиях в окрасе: Тем не менее речь всё ещё и про экспертизу. Слова можно выделять то одни, то другие. МУНЛЮ пишет: Но даже при выборе среди собак стандартных окрасов, которые не на грани дисквала, судья -я отдам предпочтение своему любимому окрасу Извините, что влезла... Хм.. Не по теме
IGRI: Сова пишет:Тем не менее речь всё ещё и про экспертизу. Лично я про любовь-нелюбовь. Любовь-морковь. Хм... уже не по теме.
МУНЛЮ: Сова А какой у Вас любимый? Если не секрет? Я Вам отвечу, а IGRI сразу посоветует всем остальным окрасам не выставляться... Лучше в личку напишу Шучу! Среди всех окрасов мой любимый всегда был и есть пятнистый.
IGRI: МУНЛЮ пишет:Среди всех окрасов мой любимый всегда был и есть пятнистый.Йесссссс!!! Все остальные окрасы - отдыхайте, цветные - становитесь в очередь. Я первая! МУНЛЮ, приезжайте в Астрахань. У нас выставки весной (уже очень тепло) и осенью (всё ещё тепло). Вас, кстати, и боксеристы наши хотят на моно. Почему-то. Они ещё не знают, что рыжий - не самый ваш любимый окрас!
Мария: МУНЛЮ пишет: Мой не может быть не в стандарте! Это у тебя стандарт неправильный какой-то! Ну вот, как всегда
Ирина: IGRI пишет: боксеристы наши хотят на моно Подскажите им про пристрастия. Может, кто успеет что поправить. Только незаметно, без видимости косметики. Ч-б боксер - это круто!
МУНЛЮ: IGRI А вот и не угадали! У меня в разных породах разные приоритеты в окрасах! Вот в нашей никогда не заведу чалого, а в англичанах именно чалые больше нравятся, чем пятнистые. В боксёрах всё равно какой окрас, но нравятся нарядные с белыми большими отметинами почти как плащевики
МУНЛЮ: Ирина Только незаметно, без видимости косметики. Гыы..,у меня раз было такое! Судила доберов и в ринг выходит очень приятная сука с ярким красивым подпалом на морде, груди и лапах. При осмотре бхожу её сзади и не пойму, что за подпал под хвостом( пошла только постав задних конечностей осмотреть в стойке и просто бросилось в глаза)....какой-то странный бардово-малиновый цвет! Спрашиваю шутливо у владелицы: Чем красили? А она злобно так отвечает: Ничем и ничего не красили! Ну, надо же, думаю про себя, покрасила зачем-то так явно под хвостом, да ешё и грубит! И говорю: сейчас буду проверять, если подтвердится, то Вас и Вашу собаку дисквалицифирую....Она так испугалась и почти прокричала: Это не моя собака , я просто хендлер, а красила владелица , вот её и дисквалифицируйте. Пришлось снять с ринга, а было жаль, т.к. сука и правда была красивая и лучшая, и могла всё выиграть.
IGRI: МУНЛЮ пишет:но нравятся нарядные с белыми большими отметинами почти как плащевики Всё для вас! Есть такие. Кстати, название питомника я придумала. Правда, "поля" как-то странно записали. Не по-английски... А иногда бывают и такие (кстати, щен уехал радовать глаз москвичей).
IGRI: МУНЛЮ пишет:бардово-малиновый цвет! Под макаку, что ль?
лора: IGRI пишет: и такие Ой как красиво, никогда бы не подумала что это боксер
IGRI: лора, нестандартный окрас. Брак.
Лапуся: IGRI пишет: А иногда бывают и такие Прикольный! Хоть и не стандарный, зато необычный
Kima: IGRI пишет: Под макаку, что ль?
лора: IGRI пишет: Брак Я поняла, но все ровно очень миленько
Ирина: МУНЛЮ пишет: подпал под хвостом Странные Вы, эксперты.. Нашей Текиле, ротвейлеру, эксперт в Саратове на моно присоветовал тихонько аккуратно подкрасить под хвостом (как представлю хозяина с баночкой краски и кисточкой около Текиной ... Или с палитрой...) а Вам не нравится!!!
IGRI: лора пишет:Я поняла, но все ровно очень миленьколора, возможно, тоже чья-то мечта.
МУНЛЮ: Ирина Странные Вы, эксперты.. Можно подумать, что Вы считаете экспертов инопланетными существами? Такие же, как и все люди со своими странностями..... ИМХО: Не умеешь - не берись. Но, если попался, то не хами, а постараяся выйти достойно из ситуации. Если в ринге замечаю, что крашенная собака, то всегда предлагаю варианты, но если в ответ хамят, то без вариантов- дисквал!
Лапуся: МУНЛЮ пишет: всегда предлагаю варианты, но если в ответ хамят, то без вариантов- дисквал! Справедливо!
Американка: МУНЛЮ пишет: то всегда предлагаю варианты А можно поинтересоваться какие???
МУНЛЮ: Американка Вот попадётесь и узнаете!
Американка: МУНЛЮ пишет: Вот попадётесь и узнаете! ЭЭЭЭЭЭ... нетушки, простите не угадали!!!! Вашего любимого цветника у меня может и нет пока Но зато есть черно-подпалая девушка, которую красить и не надо!
МУНЛЮ: Американка Значит не узнаете!
Американка: МУНЛЮ пишет: Значит не узнаете! вот так всегда
Ирина: МУНЛЮ , темните... А потом говорите, не инопланетные. У нас на выставке зимой был целый ринг голубеньких (в смысле, окрас) йорков. Эксперт вздохнула и сказала приблизительно: вижу, что крашеные, но не могу же дисквалифицировать всех, не поймут... Отсудила, даже титулы раздала. Только посочувствовать...
Карлсон: Интересно вы тут в этой темке поразвлекались Ирина , к биологическому образованию , хорошо бы размышлять логически , регулярно
Ирина: Карлсон , это вредно. А вообще-то, стандарт, генетика окрасов (и не только), экспертиза и логика очень плохо согласуются. Или мой моск этой логики не видит. Но я постараюсь.
IGRI: Ирина пишет: Или мой моск этой логики не видит. Но я постараюсь. Старайся. Токо всё зря.
IGRI: Я к тому, что...А вообще-то, стандарт, генетика окрасов (и не только), экспертиза и логика очень плохо согласуются.
Карлсон: Ирина пишет: вообще-то, стандарт, генетика окрасов (и не только), экспертиза и логика очень плохо согласуются. А мне всегда казалось что хорошо Хотя экспертиза бывает всякая
Карлсон: МУНЛЮ пишет: Почему Чеберашку не хотите? Он тоже какие-то пятнышки имеет на мордашке, грудке, животике и вроде на лапках.... Ирина пишет: Патамушта Чебурашка у меня есть. Даже не один, белый, красный и коричневый. Олимпийские. Мяконькие, ушастенькие. К слову, о Чебурашке Звучание слова "Чебурашка", — квинтесенция страхов среднестатистического американца. Тут вам и "Че", тут вам и "Бууу" и даже "Рашка". Нечто такое революционно–пугающе–русское. Сам образ тоже символический: маленький, идеологически подкованный, медведь с ушами–локаторами.
Otis: к разговору о чалых.. blue-roan DISODIL'S DYNA FLASH 2006-12-27 (шок-подп Disodil's Chocolate Spy * черн. Disodil's Duett)
Ирина: Otis , красавец! Он откуда? Опять не нашенский...
Otis: Ирина пишет: Опять не нашенский... это я с выставок из Швеции а девочка эта из питомника Disodil's там еще ее фоточки есть
лора: Otis спасибо интересная сука
Akvarell: Otis пишет: шок-подп Disodil's Chocolate Spy Ой, это же папа моего Санни!
Американка: Otis, спасибо за ссылку
Koetano's cockers: Otis Спасибо за ссылочку! Akvarell пишет: Ой, это же папа моего Санни! Во как даж
ddog: Вот тут нашел такое письмецо по поводу соболиных окрасов от "Бет Дж. Шпайх, председатель Комитета по стандартам американских коккер-спаниелей", вспомнил что видел спор на эту тему здесь на форуме..., может баян, а может интересно кому будет! -----Перевод----- Здравствуйте, Меня зовут Бет Дж. Шпайх, я председатель Комитета по стандартам. Отвечаю на Ваше письмо по просьбе президента Клуба спаниелей США. Как Вам известно, стандарт очень четко определяет «приемлемые» окрасы. Соболино-Белый и Соболиный приемлемыми не являются, собаки такого окраса должны быть дисквалифицированы. Цитирую стандарт, утвержденный Клубом собаководов США 12 мая 1992 г., вступивший в действие с 30 июня 1992 г. «Окрас и отметины: Окрас черный сплошной или черный с желтовато-коричневыми подпалинами. Черный цвет должен быть густо-черным, оттенки коричневого или красновато-коричневого на шерсти нежелательны. Допускается небольшое количество белого на груди и горле, белый окрас в любом другом месте является дисквалифицирующим признаком. Окрас сплошной любой не черного цвета (ASCOB) — любой окрас, но не черный — от самого светло-кремового до самого темно-рыжего, в том числе, коричневый и коричневый с желтовато-коричневыми подпалинами. Окрас должен быть равномерный, однако допускается более светлая уборная псовина на ногах («штаны»). Допускается небольшое количество белого на груди и горле, белый окрас в любом другом месте является дисквалифицирующим признаком. Расщепленный окрас — два или более ярко выраженных, распределенных цвета шерсти, один из которых белый: черно-белый, рыже-белый (рыжый может варьировать от самого светло-кремового до самого темно-рыжего), коричнево-белый, чалый, в любом сочетании допускаются желтовато-коричневые подпалины. Предпочтительно, чтобы узор желтовато-коричневых подпалин был такой же, как в окрасах «черный» и «сплошной любой не черного цвета (ASCOB)». ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИЕ ПРИЗНАКИ: ОКРАС И ОТМЕТИНЫ — ВЫШЕПЕРЕЧИСЛЕННЫЕ ОКРАСЫ ЯВЛЯЮТСЯ ЕДИНСТВЕННО ДОПУСТИМЫМИ. ВСЕ ПРОЧИЕ ЦВЕТА И СОЧЕТАНИЯ ЯВЛЯЮТСЯ ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИМИ». Соболиный окрас ДОПУСТИМЫМ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ, Вы правы в том, что животные этого окраса для племенной работы непригодны. Ни один заводчик, который подходит к разведению коккер-спаниелей с ответственностью и увлечен этим делом, не будет разводить собак соболиного окраса. Разрешите выразить благодарность и восхищение за то, что Вы посвятили себя делу разведения коккер-спаниелей. При желании можете ознакомить всех интересующихся с этим письмом. Я тоже являюсь заводчиком и судьей коккер-спаниелей, и посвятила много лет этой породе собак. С уважением, Бет Дж. Шпайх, председатель Комитета по стандартам американских коккер-спаниелей"
Карлсон: Предыдущие разговоры на эту тему тут: «Соболиный окрас (окрасы и предпочтения)» http://www.amcockers.borda.ru/?1-0-60-00000061-000-0-0-1173637126
Сова: В помете цветных кокеров родились 2 суки и 5 кобелей. Среди них родилась бело-рыжая сука. На морде нет рыжих очков. Ушки рыжие. По корпусу несколько рыжих пятен. Клуб грозится не выдать щенячку, аргументируют брак по окрасу - "Должны быть очки! Ну, хотя бы на одном глазу..." Я почитала стандарт. Ничего такого в помине нет. Сейчас щенкам 3 недели. Клуб заводчику сказал, что документы не выдадут всем кобелям. Может парочке. Аргументируют - слишком много кобелей. (Вопрос о правильности окраса тут даже не причем. Просто: "Слишком много у Вас кобелей родилось!") Вопрос такой - прав ли клуб? К сожалению фотографию бело-рыжика пока выложить не могу. А город и клуб пока умолчу.
Карлсон: Сова пишет: Вопрос такой - прав ли клуб? Клуб не прав по определению Щенячка - подтверждение происхождения собаки от данной пары производителей. Ушки белые или рыжие, есть монокли или нет,собака не станет от этого от других родителей или другого заводчика, а ведь именно это и подтверждает щенячка и ничего больше ! Если есть какие-то серьезные дефекты то родуха выдается, но на ней вроде ставится пометка "Не для племенного использования". Вроде так должно быть
Сова: Карлсон Ваша правда. Тогда вопрос, собаке без монокля поставят пометку "Не для племенного использования"? Или такая собака считается стандартной по окрасу? Из стандарта: ОКРАС И ОТМЕТИНЫ Пятнистый окрас: Два или более чистых, хорошо разграниченных цвета, один из которых должен быть белым: чёрный и белый; рыжий и белый (рыжий может быть в диапазоне от светло-палевого до тёмно-рыжего), коричневый и белый, и чалый (крапчатый), включая комбинацию любого из таких окрасов с подпалом. Предпочти тельно, чтобы подпалины находились в тех же местах, что и у черно- и коричнево-подпалых собак. Чалые (крапчатые) собаки классифицируются как пятнистые, и могут быть любых обычных крапчатых вариантов. Основной цвет, составляющий 90% или более должен дисквалифицироваться. ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИЕ ПОРОКИ Окрас и отметины: Вышеуказанные окрасы являются единственно допустимыми окрасами или комбинациями окрасов. Любые другие окрасы или комбинации окрасов — дисквалифицируются. Черный окрас: Белые отметины, кроме как на груди и горле. ЛСОКЧ (АSСОВ): Белые отметины, кроме как на груди и горле. Пятнистый окрас: 90% или более основного окраса . Про монокли не вижу.
Карлсон: Сова , еще : П О Л О Ж Е Н И Е РОССИЙСКОЙ КИНОЛОГИЧЕСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ РКФ О ПЛЕМЕННОЙ РАБОТЕ п. XIII. ОФОРМЛЕНИЕ И ВЫДАЧА ДОКУМЕНТОВ О ПРОИСХОЖДЕНИИ 5. Свидетельство о происхождении единого образца РКФ содержит эмблемы FCI и РКФ и является свидетельством, удостоверяющим происхождение а не качество собаки. http://rkf.org.ru/ru/dok/RKF_Regulations-Breeding_Rules.doc Пусть владельцы помета потребуют письменное заключение об окрасе или переизбытке кобелей и отказе выдать щенячки, а потом скажите , что будете писать в племенную комиссию РКФ жалобу .
Сова: Карлсон Cпасибо, я тоже подумала, что так и надо сделать, когда услышала об этом маразме от подруги, уехавшей в другой город. Про лишних кобелей - вообще... писать в племенную комиссию РКФ жалобу . Кто сталкивался с племенной комиссией - это относительно быстро в РКФ рассматривается или как у нас в законодательстве - затяжные процессы?
Svetlana_Bravo: Сова пишет: Среди них родилась бело-рыжая сука. На морде нет рыжих очков. Ушки рыжие. По корпусу несколько рыжих пятен. Клуб грозится не выдать щенячку, аргументируют брак по окрасу - "Должны быть очки! Ну, хотя бы на одном глазу..." Я почитала стандарт. Ничего такого в помине нет. Клуб заводчику сказал, что документы не выдадут всем кобелям. Может парочке. Аргументируют - слишком много кобелей. (Вопрос о правильности окраса тут даже не причем. Просто: "Слишком много у Вас кобелей родилось!") Могут быть и манокли (отсутствие очков) и белые уши. За такое расположение пятен не дисквалифицируют и за количество сук или кобелей тоже.
MarGa: Сова що ж это за клубик такой,во гонят бредяк Может они так шутят не удачно?
Сова: Svetlana_Bravo Cпасибо за ответ. Вот такая собачка. Но у неё белого многовато. Наверное это возврат к разговору о зрительном глазомере эксперта. MarGa пишет: що ж это за клубик такой,во гонят бредяк Подождем результатов, потом конкретизируем. Может всё полюбовно уладится, а я тут подпорчу чего. Чур меня Главное в вопросе было про окрас этой собачки. Самой ещё интересно как должны решаться такие варианты. Svetlana_Bravo ответила мне и я успокоилась, что была права, прочитав ещё раз стандарт. Теперь получила фотки и думаю, а не много ли белого?
IGRI: А где сказано, что вообще должны быть "очки", "монокли" на глазах? Веки должны быть прокрашены, да. Непрокрас и частичный непрокрас - недостаток. А мне вообще без моноклей больше нравится. Вот моя б/р 13,5-летняя сука. Лицо прямо человеческое.
IGRI: Вот такое маленькое семейное хобби в Вирджинии... http://tlawson521.googlepages.com/homeCarriage House Cocker Spaniel & Cockapoo puppies is a small family operated hobby breeder located in Virginia. We are dedicated to raising quality Cockapoo and AKC registered American Cocker Spaniel puppies.Our Cocker Spaniel puppies and Cockapoo puppies have been Buffs, Buffs with white markings, Reds, Reds with white markings, Sable varities, Blacks, Black & white, Black & tans, Black & tans with white markings, Black & White parti & Cream. They are all just beautiful. "Belle", AKC registered American Cocker Spaniel. "Polly". She is an AKC registered Female Cocker Spaniel from Sammy & Gracie's litter Интересно, что такое СКС? Подозреваю, что специалисты того клуба, Сова, застрелились бы.
Мария: IGRI пишет: Интересно, что такое СКС? Канадский Кеннел Клуб, вероятнее всего
janet: Сова,пипец какой-то! Что же там за руководители пород? "Отличные специалисты" однако
Карлсон: Июнь 1996 The Cocker Spaniel Leader ШЕРСТЬ ДРУГОГО ОКРАСА Питер В. Морроу Скоро истекает мораторий на предложение новых окрасов и отметин с изменением стандарта американского кокер-спаниеля, и перед членами ASC снова встанет вопрос включать или нет соболиный окрас в стандарт. Поэтому вполне логично осветить некоторым образом вопрос соболиного окраса до того, как начнется голосование. Для начала следует сказать, что в начале 1930-х годов и еще раньше была проделана огромная работа, описывающая соболиный окрас у американских кокер-спаниелей. Читая эту статью, не забывайте, что американский кокер-спаниель был признан АКС отдельной и самостоятельной породой только в середине 1940-х годов. По моему мнению, имеющийся по этой теме материал убедительно свидетельствует об исторической генетической правомерности соболиного окраса у американских кокер-спаниелей. И, с другой стороны, я не припомню, чтобы где-то сталкивался с исследовательским генетическим материалом, который бы серьезно ставил под сомнение допустимость этого окраса. Поэтому я искренне призываю всех противников этого окраса откликнуться на эту статью, чтобы всем стало понятно, на чем будет основано их решение при голосовании. Так уж вышло, что предшествующие голосования по этому вопросу в общем набрали гораздо меньше голосов, чем количество разосланных бюллетеней. Пожалуйста, голосуйте, когда вам представляется такая возможность! В декабре 1980 года в журнале Cocker Spaniel Leader была опубликована обстоятельная статья о соболином окрасе. Какая-либо попытка привести выдержки или интерпретировать содержание той статьи окажется не только вредной, но и разрушительной для самого содержания этой работы. Моя цель написания этой статьи заключается в создании обучающего форума, из которого читатели могли бы извлечь обоснованные выводы. И хотя изложенный в данной статье материал весьма обширен, я считаю его очень важным для понимания вопроса. (Данный материал перепечатан с разрешения Джин и Ширли Эстел, которые в 1980 году были издателями журнала Cocker Spaniel Leader. Приводимые здесь цитаты были написаны Ширли, а статья «Бен: другой рыжий» написана Френсис Грир). «Существуют разные мнения по поводу соболиного окраса у кокеров. Соболиный окрас определяется как «налет черных волос поверх более светлого основного окраса». Многие заводчики называют его махагоновым (цвета красного дерева). Называйте его соболиным или махагоновым, но он существует. Некоторые считают, что соболиного окраса не существует потому, что они видели только палевых собак с небольшим количеством черных волос на спине. Это не так. Другие полагают, что это какой-то новый окрас, но они тоже неправы, поскольку он существует довольно давно. «Мы получили множество звонков и писем по этому вопрос, в одном из которых было написано следующее: «Я с большим интересом прочитала статью Дона Харрисона в сентябрьском номере «Лидера» за 1980 год. Особенно интересным мне показалось объяснение г-на Харрисона того, как передается соболиный окрас. Я также прочитала в номере “Cocker Review” за ноябрь\декабрь мнение д-ра Алвина Гроссмана о том, почему соболиный окрас должен быть исключен из стандарта в силу отсутствия логической генетической формулы его воспроизводства. Я перечитала обе статьи несколько раз и, если правильно поняла, они противоречат друг другу. Я была бы рада, если бы ваш журнал создал форум для дальнейшего обсуждения этой нерешенной дилеммы. Я до сих пор так и не поняла, существует ли логическая генетическая структура подлинно соболиного окраса?» «Думаю, приведенная здесь статья д-ра Фрэнсис Грир (которая появилась в мартовском номере «Лидера» за 1977 год) ясно отвечает на этот вопрос. Я перепечатала ее статью полностью, поскольку она отвечает на вопрос в серьезной, безо всяких туманностей и доступной манере автора, а также еще и потому, что мы получили столько заявок на дополнительные экземпляры этого номера, который был распродан два года назад. Мы будем рады услышать мнения всех заинтересованных лиц. УЖЕ пора!» Ширли Эстел Предыдущие дебаты по поводу соболиного окраса часто сводились к вопросу включения этого окраса в разновидность ASCOB (все сплошные, кроме черного). Некоторые доходили до того, что говорили: «никакие собаки с наличием черных волос никогда не будут выставляться в разновидности ASCOB». Но ведь не так давно черно-подпалые относились к ASCOB! Действующий стандарт гласит следующее по поводу окраса ASCOB и отметин: «Любой сплошной окрас, кроме черного, варьирующийся от самого светло-кремового до самого темно-рыжего, включая шоколадный и шоколадно-подпалый. Окрас должен быть одного оттенка, однако, допустим более светлый окрас уборного волоса. Допускается небольшое количество белого на груди и\или горле; белый в любых других местах является дисквалифицирующим». Поскольку соболиный окрас часто описывается как махагоновый, он вполне укладывается в цветовой диапазон от самого светло-кремового до самого темно-рыжего. Шоколадным разрешается иметь подпал (это отдельный окрас) и белое, хотя и ограниченное по локализации и размеру. Выходит, что определение ASCOB уже имеет довольно широкий диапазон окрасов. Поэтому я не вижу логики в том, чтобы запрещать черные волосы на корпусе, морде и ушах, как это бывает у «соболей»; это просто другой окрас. Одним из привлекательных признаков для любителей нашей породы всегда было большое разнообразие окрасов. Если так, то почему мы должны ограничивать включение этого разнообразия, если его существование задокументировано на протяжении многих поколений? В настоящее время я занимаюсь распространением обращения для сбора 20% голосов членов ASC, необходимых для того, чтобы выдвинуть предлагаемые изменения для принятия в стандарт. Обращение сопровождается голосованием, результаты которого будут представлены в ASC. Для голосования предлагается та же формулировка, которая была в голосовании 1990 года, проводимом советом директоров среди членов ASC. Поскольку Совет сам разработал и одобрил эту формулировку, он не счел нужным вносить в нее какие-либо изменения. Любые изменения в тексте голосования не будут одобрены ни мной, ни теми, кто подписал это обращение, и мы будем требовать объяснения причин, по которым были внесены эти изменения. (Бюллетень для голосования напечатан в конце статьи). Это простое голосование по принципу «да-нет»; в отличие от голосования 1990 года, третьего варианта нет. 10 августа 1992 года Джон Мандевилль, вице-президент АКС, по поводу вопроса относительно отношения АКС к предлагаемому ASC трехопциональному голосованию, подтвердил, что АКС одобряет этот вариант, но при этом добавил, что «чем больше вариантов ответов при голосовании, тем меньше вероятность набрать необходимое большинство голосов». У меня сохранилась копия этого письма, и случилось именно так. Структура предлагаемого мной голосования исключает такой вариант. А бюллетени, вернувшиеся без отметки в графе «да» или «нет», не будут засчитаны. Результаты голосования 1990 года: вариант А («да») – 590; вариант Б («нет») – 238; «никаких изменений»/чистые бланки - 98. Как бы ни трактовать эти результаты, эти 98 голосов за «никаких изменений», на самом деле, являются отказом от голосования. Если же голосование было бы обычным двухопциональным (да-нет), неизвестно, каким оказался бы результат. Однако, ясно, что если не учитывать голоса за «никаких изменений» (то есть бюллетени, в которых напротив окраса и отметин остался пустой бланк), то голосование «да»/ «нет» составило 29% против 71% в пользу включения. Помните, по правилам Робертса пустые (чистые) бюллетени «никогда не должны считаться». Мне доводилось бывать на собраниях совета директоров ASC, на которых использовались эти правила, так что я точно знаю, что в прошлом совет придерживался их, но как подсчитывались голоса в 1990 году, я не знаю. Прежде, чем опубликовать эту статью в «Лидере», я отправил ее председателю комитета по стандарту ASC, нынешним членам совета директоров ASC и нескольким коллегам, которые помогали мне в этом деле. Не нужно ничего скрывать и следует быть абсолютно открытым, чтобы создать действительно открытый форум по этому вопросу, основанному на генетических доказательствах. Оппоненты могут любыми аргументами не соглашаться с этой позицией и предлагать любые доводы. И наконец, в прошлом было опасение, что если члены ASC решат включить соболиный окрас в стандарт, то АКС придется отменить три разновидности окраса кокер-спаниелей в охотничьей группе на всепородных выставках. Это полная ерунда! Стандарт породы определяют члены Американского Клуба Спаниелей, а не АКС! Я писал г-ну Дэвиду Мерриаму, исполнительному вице-президенту АКС, чтобы получить его письменное подтверждение позиции АКС по этому вопросу. Вот что он ответил на мое письмо, заканчивающееся словами: «Спасибо за ваше внимание к этой столь пространной статье. Я открыт для любой формы общения, которую вы выберете, и сделаю все от меня зависящее для того, чтобы дать оперативный ответ». «Уважаемый г-н Морроу, … Ответственность за внесение изменений в стандарты пород описана в статье IV, разделе 5 Устава АКС. Прежде всего, это прерогатива национального породного клуба. Однако, прежде, чем изменения вступят в силу, они должны быть одобрены советом директоров АКС. Мне не известны случаи, чтобы изменение в стандарте породы повлекло за собой изменение статуса этой породы в группе. С уважением, Дэвид К. Мерриам» Ниже приводим предлагаемые изменения в раздел «Окрас и Отметины» действующего стандарта в соответствии с положениями статьи VII раздела I Устава ASC. По этим предлагаемым изменениям вы можете проголосовать, только выбрав «да» или «нет». В правилах ASC ничего не сказано о воздержавшихся, но согласно свода правил Роберта пустые бланки бюллетеней «никогда не считаются». ЕСЛИ ВЫ ВЕРНЕТЕ СВОЙ БЮЛЛЕТЕНЬ НЕЗАПОЛНЕННЫМ, ВАШ ГОЛОС НЕ БУДЕТ ПОСЧИТАН. ДЕЙСТВУЮЩИЙ СТАНДАРТ ОБ ОКРАСЕ И ОТМЕТИНАХ Черная разновидность – сплошной черный окрас, включая черный с подпалыми отметинами. Черный должен быть совершенно черным; оттенки коричневого или бурого нежелательны. Допустимо небольшое количество белого на груди и/или горле; белый в любом другом месте является дисквалифицирующим. (Для черной разновидности не предлагается никаких изменений). Любой сплошной окрас, кроме черного (ASCOB) – любой сплошной окрас, кроме черного, варьирующийся от самого светло-кремового до самого темно-рыжего, включая шоколадный и шоколадно-подпалый. Окрас должен быть одного оттенка, но допустим более светлый оттенок уборного волоса. Допустимо небольшое количество белого на груди и/или горле; белый в любом другом месте является дисквалифицирующим. (Предлагаемые изменения в разновидности ASCOB см. в бюллетене для голосования). Цветная разновидность – два или больше сплошных или четко разделенных окраса, один из которых должен быть белым; бело-черный, бело-рыжий (рыжий может варьироваться от самого светло-кремового до самого темно-рыжего), бело-шоколадный и чалый, включая все эти окрасы с подпалыми отметинами. Предпочтительно, чтобы подпал располагался в тех же местах, что и у сплошных и черных. Чалые относятся к цветным и могут иметь любой обычный для чалых окрас. Основной окрас, составляющий 90% и более, является дисквалифицирующим. (Предлагаемые изменения в цветной разновидности см. в бюллетене для голосования). ПРЕДЛАГАЕМЫЕ ИЗМЕНЕНИЯ Любой сплошной окрас, кроме черного (ASCOB) – любой сплошной окрас, кроме черного, варьирующийся от самого светло-кремового до самого темно-рыжего, включая шоколадный, шоколадно-подпалый и соболиный. За исключением соболиного окрас должен быть одного оттенка, но допустим более светлый оттенок уборного волоса. Допустимо небольшое количество белого на груди и/или горле; белый в любом другом месте является дисквалифицирующим. Цветная разновидность – два или больше сплошных или четко разделенных окраса, один из которых должен быть белым; бело-черный, бело-рыжий (рыжий может варьироваться от самого светло-кремового до самого темно-рыжего), бело-шоколадный, бело-соболиный и чалый, включая все эти окрасы с подпалыми отметинами. Предпочтительно, чтобы подпал располагался в тех же местах, что и у сплошных и черных. Чалые относятся к цветным и могут иметь любой обычный для чалых окрас. Основной окрас, составляющий 90% и более, является дисквалифицирующим. БЮЛЛЕТЕНЬ ОТМЕТЬТЕ ВЫБРАННЫЙ ВАМИ ВАРИАНТ ВЫБРАТЬ МОЖНО ТОЛЬКО ОДИН ДА, Я ОДОБРЯЮ ПРЕДЛАГАЕМУЮ РЕДАКЦИЮ НЕТ, Я НЕ ОДОБРЯЮ ПРЕДЛАГАЕМУЮ РЕДАКЦИЮ ВНИМАНИЕ: Персональные члены клуба (старше 18 лет) получат бюллетень, конверт с пометкой «Только для бюллетеня» и конверт, адресованный секретарю с пометкой «Бюллетень». Секретари клубов, являющихся членами ASC (по регистрационным спискам), получат бюллетень для своего клуба, конверт с пометкой «Только для бюллетеня» и конверт, адресованный секретарю с пометкой «Бюллетень». Члены клуба, являющиеся супругами, получат ДВА бюллетеня, ДВА конверта с пометкой «Только для бюллетеня» и ОДИН конверт, адресованный секретарю с пометкой «Бюллетень». Отмеченный бюллетень для голосования нужно положить в конверт с пометкой «Только для бюллетеня» и запечатать. Этот запечатанный конверт нужно положить в конверт, адресованный секретарю с пометкой «Бюллетень». Не вкладывайте ничего другого в этот конверт. БЮЛЛЕТЕНИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ПОЛУЧЕНЫ НЕ ПОЗДНЕЕ ____________________________ БЕН: ДРУГОЙ РЫЖИЙ Д-р Фрэнсис Грир Бен был другим. Когда он, родившись, радостно вертелся рядом с матерью, его черная шерсть, быстро обсохнув, приобрела буроватый оттенок. Она была уже не такой черной, как в момент рождения. К тому моменту, когда Бену исполнилась неделя, окрас его шерсти явно менялся. По мере роста шерсти становилось видно, что у корней она светлая, а концы при этом оставались черными. В тех местах, где у черно-подпалых собак обычно бывает подпал, появился слабый намек на него. В четыре недели его шерсть представляла собой смешную смесь подпала и черного. Все это произошло в питомнике Birchwood Эда МакКоли и Дона Харрисона. Первый кокер Эда, черная сука, была повязана с бело-рыжим кобелем, принадлежавшим Глэдис Локвуд. Было известно, что этот кобель несет подпал в рецессиве, а вот о генетике черной суки на тот момент ничего не было известно. Кроме Бена в помете было 3 палевых, 1 черный, 1 бело-черный и еще один цветной, который перецветал также, как и Бен. Самым ярым поклонником щенка странного окраса был Норман Болтон. Норман, научный консультант и один из ведущих специалистов страны по феномену осветления, часами сидел и наблюдал за шалостями маленького щенка. К этому времени подпалые отметины распространились и образовали маленькие «очки» вокруг глаз. Вполне логично, что Норман назвал щенка Беном в честь очкастого отца исследования осветления, Бенджамина Франклина (Его официальное имя было Sir Benjamin VII). Привязанность между щенком и человеком была настолько сильной, что Эд с Доном отдали маленького Бена Норману насовсем. Дом Нормана стоял на обрыве над рекой Genesee, которая в этом месте была бурной и глубокой. Норман с Беном сражались с рекой, которая была опасным противником даже для самых отважных щенков. Прыгая с обрыва в воду за палками, Бен поначалу проигрывал в борьбе с течением. Тогда Норман сам прыгал с обрыва и наблюдал, как Бен с палкой в пасти борется с течением, плывя обратно к берегу. Прошли месяцы, и с Беном произошли две вещи. Он поборол течение реки и научился вытаскивать из воды огромные палки весом с самого крупного дикого гуся. Второе событие для самого Бена не имело никакого значения, но оно оказалось очень важным для генетики кокер-спаниелей. Его шерсть постепенно стала темно-рыжей с оттенком налета китайского лака. Немного черных волос осталось в уборной шерсти на ушах и на корпусе. Нос и веки были угольно-черными. Из смешного щенка Бен превратился в сильного и красивого кобеля. Дон Харрисон, тоже ученый, занимался генетикой. Он пришел к выводу, что Бен – «соболь», как описывал этот окрас д-р Литл. Но об этом окрасе у кокеров практически ничего не было известно. Анкетирование заводчиков кокеров, которое проводил д-р Литл, было малоинформативным. Темно-рыжего Бена повязали с палевой сукой Мартина Флюгела. 22 мая 1971 года произошло совершенно неожиданное событие. От этой палевой суки родилось три черных суки. Кроме них в помете было 2 рыжих кобеля и палевый кобель. Тем временем в Иллинойсе я не меньше пяти лет искала темно-рыжего кокера с генетикой, описанной д-ром Литлом. Из своих знаний по генетике мне было известно, что рыжий кобель, которого я искала, генетически не является палевым, и при вязке с истинно палевыми будет давать черных щенков. Во время этих поисков я получила несколько писем от заводчиков, в которых они сообщали, что их палевый кобель (или сука) дал черных или черно-подпалых щенков от такой-то палевой суки (или кобеля). Второй опрос касался черно-подпалых, которые давали только черных или черно-подпалых, но вдруг дали рыжего щенка. Меня просили объяснить, что генетически такое невозможно. И хотя такие случаи были маловероятны до начала 1960-х годов, я должна была сказать, что такое возможно. К январю 1972 года я практически потеряла надежду найти «другого рыжего». Я отправилась на выставку спаниелей в Нью-Йорке, не подозревая, что меня ожидает прорыв. В комнате для груминга ко мне подошли два незнакомых мне молодых человека и спросили: «Вы когда-нибудь слышали, чтобы от двух палевых родились черные щенки?» Это был самый волнительный момент для практически отчаявшегося генетика. Помнится, я ответила: «О, да! А у вас есть такой?» Это стало началом длительного исследования и многолетней дружбы. Телефонные звонки и письма стали постоянными между Иллинойсом и Виктором (Нью-Йорк). Мы решили, что красно-коричневый (махагоновый) ген Бена достался ему скорее от матери, чем от отца, и что ее следует проверочно повязать с черно-подпалым или трехцветным, не несущими в рецессиве палевого. Для чего, станет ясно в той части этой статьи, которая посвящена генетике. В январе 1972 года трудно было найти доминантного черного или черно-подпалого. А времени на эти поиски оставалось мало. Jolie Buttons (более известная ее поклонникам как Peabody), мать Бена, потекла к середине февраля. Было решено повязать ее с молодым трехцветным чемпионом Birchwood Bacharach. За те несколько лет до своей преждевременной гибели Барт доказал, что не несет в рецессиве палевого. Это был правильный выбор. Апрель 1972 года был полон волнительного ожидания. Дон с Эдом позвонили мне, когда у Peabody начались роды. Полночный звонок стал воплощением всех наших мечтаний: Peabody родила четырех махагонов и двух чистых бело-черных. Один махагоновый и один бело-черный не выжили, а остальные 4 щенка были в порядке. В мае 1972 года я полетела в Нью-Йорк, чтобы посмотреть и снять на цветное видео щенков в возрасте 4 недель. Благодаря качеству пленки Eastman, на которую я снимала, и которая на 99% точно передает цвет, а также благодаря исследовательскому отделу Eastman, который потратил не один день на то, чтобы сделать абсолютно точную цветовую копию, эта пленка позволяет показать этот этап развития махагонового кокера. В то время у нас не было оснований предполагать, что этот феномен есть где-либо еще в Соединенных Штатах. Синди Мюллер приобрела одну из черных сук от Бена для своего питомника Pineshadow. Ее звали Bar Mar’s Dutchess. У нее было небольшое золотисто-рыжее пятно на щеке, и ее повязали с Bacharach, чтобы проверить на махагоновый ген. Махагоновых щенков не родилось, зато родился первый внук-чемпион Бена – Ch. Pineshadow’s Pokrastinator, черно-подпалый. Второй внук Бена, Pineshadow’s Persuader, черно-подпалый, сейчас выставляется и, может быть, уже отчемпионился. На этом вклад Бена в Pineshadow не закончился. Выяснилось, что Dutchess несет шоколадный ген, и он передался некоторым шоколадным собакам Pineshadow. Полубрат Бена, Birchwood Mahogany Key, также давал шоколад. Маленькая черная Peabody несла полный набор рецессивных генов: махагоновый, шоколадный, палевый и цветной! Появление Бена, а также его второй помет, в котором были еще щенки такого же окраса, подтолкнуло заводчиков к изучению родословных с целью поиска источника этого гена. Одновременно старые кокериные журналы и другие источники пытались найти упоминания об аналогичных случаях. Были раскуплены все экземпляры статей д-ра Джеймса Филлипса, опубликованные в “Journal of Heredity” (журнал о наследственности). Что такое махагоновый? Встречался ли он у кокеров до Бена? Ответ прост. А вот объяснение немного длиннее. Дело в том, что махагоновый – это не палевый. Он не имеет никакого отношения к палевому гену. Он появился у кокеров с первых дней начала регистрации породы в АКС. Генетика махагонового окраса была вычислена д-ром Филипсом в конце 1930-х годов, и доработана д-ром Литлом в лаборатории Джексона в Бар Харбор (Мейн). Махагоновый ген входит в семейство генов, к которому относится и ген подпала. Он частично доминантен над подпалом. Проще всего объяснить это неспециалисту можно на примере «одичавшего» гена подпала, когда подпалины располагаются не в строго определенных местах, а распространяются по всему телу. Иногда у взрослого махагонового бывает заметен трудно различимый более светлый подпал. Махагоновый ген очень сильный. Несмотря на то, что он является рецессивным по отношению к гену сплошного окраса, что делает подпалые отметины рецессивными по отношению к черному или шоколадному, одновременное появление махагонового гена и гена подпала в паре (или двух махагоновых генов в паре) делает его абсолютно доминантным по отношению к черному или шоколадному генам, которые обычно определяют окрас. Он маскирует их действие рыжей шерстью. Махагоновый кокер по сути является черным или шоколадным. Поэтому он и вяжется как черный или шоколадный. Нос, веки и подушечки лап махагоновой собаки, несущей два черных гена (или один черный ген плюс шоколадный в рецессиве), черные. Если же махагоновый по сути является шоколадным, то эти признаки будут коричневыми. Это то же самое, что вы наблюдаете у «черноносого палевого» и «коричневоносого палевого». Основной окрас определяет цвет носа, век и подушечек лап. Поскольку оттенок рыжего у махагонового может варьироваться от темного сеттериного рыжего до светло-палевого, не всегда легко отличить махагонового от истинно палевого. Подсказкой в том случае, когда махагоновый ген сцеплен с геном подпала, служит наличие черных (или шоколадных) волос, разбросанных по шерсти. Иногда они есть только на ушах. Визуально практически невозможно отличить махагонового с шоколадным налетом от истинно шоколадного. Окрас в этом случае красно-коричневый. Почему он называется махагоновым? Это определение было выбрано намеренно, чтобы отличать генетические различия между этим рыжим и палевым рыжим. Д-р Филипс назвал его соболиным по окрасу щенков при рождении. Д-р Литтл называет его в некоторых источниках соболино-подпалым, а в некоторых – рыжим. Он четко разграничивает этот рыжий от более известного палевого рыжего. Те заводчики, которые твердо придерживались убеждения, что от вязки двух палевых могут родиться только палевые, могут облегченно вздохнуть. Истинно палевый при вязке с истинно палевым дадут палевых. А вот истинно палевый при вязке с махагоновым могут дать и черных. Если махагоновый несет в рецессиве палевый ген, то могут родиться и истинно палевые. Но как махагоновый может нести палевый ген? Очень просто. Махагоновый и палевый принадлежат к совершенно разным генетическим парам и наследуются независимо. Считается, что черные волосы, присутствующие у махагоновых, могут и отсутствовать при вязке истинно махагонового (с двумя махагоновыми генами). Это означает искоренение подпала. Подпал сохранился по двум причинам: 1. Чтобы добавить черный/подпалый тип, не потеряв махагоновый ген, и 2. потому что махагоновых кобелей в пометах было больше, чем махагоновых сук. Возможно ли, чтобы собака была одновременно махагоновой и палевой? Да. Эксперименты д-ра Литтла по получению двойного рыжего окраса свидетельствовали о том, что комбинация двух рецессивных махагоновых генов и двух рецессивных палевых генов может быть летальной. В ожидаемом менделевском раскладе «двойные рыжие» не появлялись. Я бы не торопилась с выводами по этому поводу, пока исследования не будут закончены. В питомнике Birchwood использовались только животные, которые не несли палевого. Ларри Паркхёрст и Джеральдина Бартон купили черного кобеля от Birchwood Mahogany Key и от палевой суки Windridge, несущей шоколадный ген. Этого кобеля повязали с двумя палевыми полусестрами, и, к всеобщему удивлению, в обоих пометах родились махагоновые. Махагоновый не так редок, как можно подумать. Подобно тому, как шоколадный рецессив на протяжении многих лет считали редким, точно таким же образом появился и махагоный благодаря тому, что люди теперь не боятся говорить о нем. Прежде, чем обратиться к истории махагоновых кокеров в США, следует прояснить два распространенных заблуждения. Некоторые считают, что черно-подпалый отец или мать махагонового несут махагоновый ген. Это не так. Черно-подпалый не может нести махагоновый, потому что эти две позиции этой пары генов заняты парой генов подпала. Черно-подпалый (или трехцветный) используется в махагоновой программе для проверки другого животного на наличие махагонового гена. Поскольку подпал рецессивен, он позволит махагоновому гену проявиться. Некоторые считают, что вязки с махагоновыми сделают более темным оттенок их палевых собак. Это не так. Некоторые станут темнее – до черного! Гены, контролирующие глубину и оттенок рыжего окраса, находятся в другом месте, а не там же, где ген основного окраса. Мой интерес к «другому рыжему» возник задолго до того, как мне посчастливилось получить в свои руки практически все племенные книги, по которым можно было проследить его появление и историю. Я изучала книги д-ра Литтла и д-ра Винджа по генетике окраса. Я прочитала все популярные и научные статьи, написанные д-ром Филлипсом (питомник Scioto). Д-р Филлипс начал изучать генетику задолго до того, как стала известна и общепринята теория Менделя. Д-ру Филлипсу удалось вписаться со своими открытиями в теорию Менделя. Они полностью ей соответствовали. Со времени его смерти в 1940-х годах ничего нового не было открыто в наследовании окраса шерсти у кокеров, что опровергало бы его идеи. Многие современные заводчики отвергают мысль о том, что от двух рыжих или палевых может родиться черный. Они цитируют д-ра Филлипса в подтверждение своих слов о том, что это невозможно. Этого нет в его «алгебраической схеме» возможных сочетаний окрасов. Конечно, нет. В его схеме нет генов, определяющих тип окраса (черно-подпалый, цветной, махагоновый и т.д.). Д-р Филлипс знал об этом гене совсем немного. В 1938 году он опубликовал статью «Соболиный окрас шерсти у кокеров» в “Journal of Heredity” (журнал о наследственности). Он очень мало распространялся о своих находках в кокериных изданиях. Но он занимался новым захватывающим исследованием, которое проводил в собственном питомнике. Об этом свидетельствуют несколько его цитат и цитат его хорошего друга Луи Шмидта. В 1936 году в American Kennel Gazette появилась серия статей д-ра Филлипса. Вот несколько выдержек: «…помимо различных оттенков рыжего и желтого, которые ведут себя, как рецессивы, по сравнению с черным и шоколадным, и которые возникают благодаря рецессивному гену в гомозиготном состоянии, существует еще одна группа, в которой рыжей окрас возникает благодаря доминантному гену… Я видел два примера. Одним из них была темно-рыжая соболиная сука с черными волосами по краям ушей и на морде… вторая (ее дочь) была светло-рыжей с соболиностью, которая помимо традиционного расположения, проявлялась в виде чистых светло-палевых пятен в тех местах, которые соответствовали расположению подпала у сеттера-гордона… Соболиных с незначительным черным могли ошибочно считать обычными рецессивными рыжими…» В мае 1951 года после смерти д-ра Филлипса Луис Шмидт пишет в “Cocker Spaniel Visitor”: «Его главным стремлением в последние годы было получить исключительно темно-рыжий сеттериный окрас у кокеров. После его смерти мне довелось просмотреть его подробные записи о его рыжих и, к своему изумлению, я узнал, что один очень темно-рыжий кобель, которого ему удалось получить, на самом деле был доминантным по этому окрасу». Лично я сомневаюсь, что темно-рыжий окрас шерсти был доминантным над всеми окрасами. Однако, регулировать окрас пометов, родитель одного из которых махагоновый (соболиный) можно, если знать точный генетический набор второго родителя. Мы совершенно ничего не знаем о доминантности окраса у махагонового, который является гомозиготным и по махагоновому и по палевому. Основываясь на обширной родословной Ch. Scioto Mr. Bloodgood, я считаю, что он был на самом деле махагонов ...
Карлсон: ... о-палевым. Пока большинство не стало считать аморальным и незаконным рождение черных или шоколадных щенков от двух рыжих родителей, их появление часто регистрировалось в племенных книгах. Конечно, в некоторых случаях в родословной указывалась не та собака, которая в действительности вязалась. Но в остальных случаях все было честно. Как отличить закономерность от случайности? Вы тратите годы на изучение племенных книг, чтобы проследить потомство от предполагаемого носителя махагонового гена. Вы проверяете их пометы и пометы их пометов ради того, чтобы перед вами мелькнул мельчайший признак искомого. Вы проводите такое же исследование в обратном порядке, чтобы убедиться, был ли этот признак у предков предполагаемого носителя. Вы разочаровываетесь. И вдруг, удача! Одна линия выстраивается так, что вы находите махагоновое животное или носителя. Обширные исследования начались с появлением Бена. Я изучила его родословную до начала 1920-х годов. В родословной преобладали Ch. Obo Donatello и Sweet Georgia Brown. Я начала отслеживать 150 щенков Obo Donatello от 52 разных сук. Каждую суку классифицировала по окрасу; каждого щенка – тоже. Потом рассчитывала процент окрасов, которые он давал. Странное дело! Только один щенок был с подпалом – шоколадно-подпалый. Всего три щенка были рыжими. Все остальные были черными или шоколадными или их цветными вариациями. Если Донателло нес рецессивный палевый, он должен был давать палевых щенков от всех палевых сук, которых с ним вязали. Но ни один из трех «палевых» щенков не был от палевой суки! От палевых он давал только черных или шоколадных. Для тех, кто не интересуется генетикой, как таковой, рассказ о поиске, изучении и определении махагонового и/или соболиного гена может показаться скучным. С теми же, кто живо интересуется этим вопросом, я готова обсудить его. Для любителей сплетен, которым много лет не дает покоя история о том, что Герман Меллентин часто вместо Red Bruice использовал черного или бело-черного кобеля, я предлагаю свой последний отчет. Возможно, он иногда использовал другого кобеля. Но и Red Bruice тоже вязался с несколькими суками, которые выглядели палевыми, но на самом деле были махагоновыми. В пометах были черные щенки. Ни Red Bruice, ни его отец Robinhurst Foreglow не были махагоновыми. Мне очень повезло проследить три-четыре родословные животных в 1940-х годах, которые считались махагоновыми, поскольку стабильно давали черных (шоколадных) по крайней мере от трех вязок с разными истинно палевыми. В некоторых преобладает Obo Donatello и его прапрадед Obo Prince. Другие ведут свое начало прямо от североамериканского Обо, но минуя Донателло. «Другой рыжий» ген присутствовал у некоторых первых зарегистрированных кокеров задолго до того, как д-р Филлипс, Герман Меллентин, Том Карлтон и другие были заподозрены в насыщении окраса у кокеров подмешиванием другой породы! Ни одна порода не создавалась сразу в комплекте со стандартом. Стандарты у охотничьих спаниелей стали важны, когда собак начали официально регистрировать. Англия стала «плавильным котлом», из которого вышло большинство охотничьих спаниелей. До того, как регистрация и стандарты стали реальностью, порода формировалась путем отбора и внедрения желаемых признаков. Вездесущие рецессивные гены могли попасть из любого источника. Но это неважно. Они были, есть и ведут свое начало от весьма уважаемых предков. Baliwick отдает должное Бену. С него началась исследовательская программа, которая пролила дополнительный свет на историю кокер-спаниелей в Северной Америке. Д-р Фрэнсис Грир http://petrocrest.narod.ru/Other_red.htm Перевод Ирины Петровой
полная версия страницы