Форум » Архив № 1 » Хендлинг . » Ответить
Хендлинг .
Карлсон: Хендлинг handler (англ.) - хэндлер, хендлер handling (англ.) - хэндлинг, хендлинг Хендлер - человек, управляющий собакой, ее проводник. Употребляется чаще при описании человека, готовящего и показывающего собаку на выставке. Реже о человеке, управляющего собакой на соревнованиях по дрессировке. Хендлинг - искуство подготовки собаки к выставке, умение скрыть недостатки и подчеркнуть достоинства конкретной собаки.
О.Климова: Чупачупс фууу, ужас какой... а тетя на заднем плане на юную ну никак не тянет)))
Карлсон: Не только показываем собак, но и смотрим на конкурентов со стороны и правильно оцениваем КАК БЫТЬ «СУДЬЕЙ» ЗА РИНГОМ Фред Лантинг май 2003 Фред Лантинг – уважаемый международный судья-оллраундер, судит в многочисленных странах, в том числе Sieger-Shows и мероприятия Landesgruppen, имеет многолетний опыт сотрудничества с SV. Он консультирует и проводит по всему миру семинары на такие темы, как Движение Собак, HD и Другие Ортопедические Недостатки, Анатомия, Методы Обучения и Немецкая Овчарка. Иногда бывалый экспонент не помнит, как много времени требовалось ему, чтобы приобрести навык, необходимый для понимания того, что происходит на выставке собак. Новичку довольно долгое время происходящее на выставке кажется запутывающим. После общения с теми, кто знает все «завязки», новичок, вероятно, имеет представление о том, как организованы классы и группы. Для многих, второй шаг – понимание того, как судья оценивает и расстанавливает собак, приходит намного позже, если это вообще случается. Прогресс мыслей от: «О, какие в ринге милые собачки!» к «Здесь все собаки выглядят лучше, чем эта» и к «О да, я примерно понял, почему судья сделал это», может быть ускорен с небольшой помощью в анализе, почему одну собаку оценили несколько выше, чем других. Часть этой помощи включает в себя терминологию, типа анатомических слов (круп, колено, форбруст и т.д.) и другие термины, типа side-gait, иноходь, рысь и другие. Но что действительно помогает, это когда важные вещи объясняются опытным знатоком. Более года назад я судил уникальный матч, на котором зрителям за рингом разрешали слушать комментарии, в то время как собак оценивали в движении и стойках. Это не позволяют делать на мероприятиях AKC, поэтому в этой статье я попытаюсь объяснить, каким образом большинство судей принимают свое окончательное решение, так чтобы Вы могли практиковать тот же самый «дежурный» аналитический подход. Каждый судья имеет свои нюансы в технике, но Вы можете применить эти основные принципы с любым из них. Судья Вы или нет, но первую вещь, которую Вы видите, когда собаки входят в ринг – это общее впечатление от каждой собаки, которое складывается из поведения, постава ушей, размера, окраса и пропорций. Большинство судей попросит пробежать вместе по кругу всех собак, прежде чем будет вызывать их по одному. Это даст Вам шанс определить явно слабых собак, так же как и выдающихся. Затем судья может начать индивидуальную экспертизу до или после того, как собака «установлена» хэндлером. Я предпочитаю видеть собак, приближающихся ко мне на свободной ринговке, таким образом, я могу кое-что судить о характере собаки и её индивидуальности. Затем, прежде чем собака окажется «stacked» (иными словами, установлена вручную), я проверяю наличие зубов и прикус. Как только начинают исследовать пасть, большинство собак начинают дергаться, присаживаться или, так или иначе, ломать позу, так зачем им мешать? После изучения остальных частей головы, я отхожу и позволяю хэндлеру установить свою собаку. Теперь, когда стало обычным устанавливать вручную собак в утрированные стойки, в которых они никогда бы не встали самостоятельно, Вы не можете реально судить о пропорциях собаки, её линии верха или сложении некоторых статей. Поэтому в такой позиции я оцениваю только те пункты, которые остаются неизменными в любой стойке. Вы можете оценить форбруст, выход шеи, основные пропорции, строение пястей, плотность костяка и получить справедливое впечатление относительно передних углов (угол, который получается в результате соединения лопатки с плечом). Вы не можете иметь точного представления о наличие размета, линии верха и некоторых других пропорций тела. В это время Вы должны включить свой мысленный портативный компьютер и оценить части, о которых можно судить, когда собака находится в ручной стойке. Во время этой формальной позы, судья проверяет наличие семенников у кобелей, строение холки, хвост и общую кондицию. Иногда Вы можете увидеть, как судья просит хэндлера переместить собаку на несколько шагов вперед и оставить её стоять без ручной установки, таким образом он может определить постав конечностей, естественный постав хвоста и конструкцию задних углов. В некоторых породах, где характер не столь важен, я начинаю искать вышеперечисленное в тот момент, когда собака приближается ко мне. В стойке искусный хэндлер может «создать» широкое разнообразие типов и стилей, но когда собака стоит самостоятельно, почти ничто не может остаться скрытым от внимательного и хорошо осведомленного судьи. Собака, чья линия верха была в гротесковой манере превращена в «лыжный трамплин», после просьбы судьи внезапно предстает в своем естественном «обличье». Теперь примите во внимание, соответствует ли увиденное стандарту породы? Собака стоит с локтями, самостоятельно прижатыми к корпусу? Её лапы направлены строго вперед? Экстремальная конструкция задних углов и/или наклон линии верха исчезают? Я надеюсь, что Вы все еще делаете заметки. Упоминая конструкцию задних углов, давайте, вводно определим – что это, т.к. этот термин очень многими понимается неправильно. Это определенно относится к углам, образуемыми соединением таза с бедром, бедра с голенью (колено) и голени с плюсной, обычно называемое скакательным суставом. Призыв стандарта к «хорошо выраженному колену» означает, что оно должно иметь значимый изгиб (но не чрезмерный), когда ваш глаз или рука следует по переднему профилю задней ноги от живота, через колено, к скакательному суставу. Чау-чау – пример породы, которая не должна иметь выраженного колена; вместо этого стандарт породы призывает к довольно прямой задней ноге. Некоторые неискушенные новички думали, что «конструкция задних углов» означает наклонную линию верха, при которой бедро находится значительно ниже уровня плеча. В своей практике я видел более выраженную конструкцию задних углов у высокозадых Бассетов, чем у некоторых высокопередых Немецких овчарок. Иногда утрированный наклон спины – причуда среди некоторых экспонентов Сеттеров, Овчарок и даже Далматинов и др. пород – в попытке превратить собак в карикатуры глупой установкой. То, где Вы стоите или сидите, имеет значение для оценки движения собак, поэтому займите такое место, чтобы видеть, как собака бежит непосредственно на Вас и также удаляется. Диагональная циновка в ринге будет, вероятно, использоваться судьей для оценки движения «от-и-на». Когда собака удаляется от Вас, смотрите на её скакательные суставы (не плюсны) – на быстрой рыси они двигаются вверх-вниз по линиям, проложенными ветвями буквы «V»? это правильное движение для большинства пород. Вместо этого, суставы некоторых собак продолжают линии буквы «H». Эти параллельные движения суставов зачастую свидетельствуют, что у такой собаки есть легкая «коровина» (скакательные суставы в свободном положении более сближены, чем плюсны и голени). Необходимо провести воображаемую прямую линию от центра бедра через голень, скакательный сустав, плюсну и лапу. Эта линия, размеченная по тылу, в стойке является прямой и вертикальной, но на быстрой рыси левая и правая линия имеют тенденцию сходиться к центральной оси, отсюда мы получаем букву «V». «Sloppy»-суставы являются описанием состояния, при котором скакательные суставы выходят за внешнюю часть ветвей «V», при этом собака загибает каждую плюсну далеко под корпус. Иногда при этом происходит значительное раскачивание задних конечностей. Собака с ярко выраженной коровиной, при удалении от Вас будет показывать линии буквы «Х», при этом, чтобы избежать ударов суставов друг о друга, собака будет выносить ноги по широкой внешней дуге. После того, как Вы оценили скакательные суставы, то есть, остаются ли они при движении в линиях «V», обратите внимание на лапы, которые наиболее видны на верхней амплитуде толчка конечности. Они также следуют по линиям буквы «V»? Некоторые рысящие собаки могут показывать букву «Y», под этим я подразумеваю, что бедра начинаются в «V», но плюсны вертикальны, параллельны и сближены, что иногда даже приводит к перекресту. Собака, у которой голень находится в одной линии с бедром, также может показывать перекрест конечностей. Про таких говорят, что они выкидывают ноги «слишком близко сзади». Есть другие ошибки в «движении от», которые Вы можете определить, если знаете на что смотреть. Некоторые собаки ставят ноги несколько шире, чем это делают другие. Часто это зависит от того, какую породу Вы видите (изучайте стандарты); для большинства из них формирование частичного «V», вероятно, более правильно, чем «Y» или «Н». Помните также, что чем медленнее бежит собака, тем шире она ставит ноги, это необходимо для поддержания баланса. Если при медленной рыси собака будет стремиться ставить лапы по центральной оси, то она рискует упасть. Таким образом, собака, которая на медленной рыси широко ставит ноги, на быстрой рыси будет выглядеть намного лучше. Теперь собака достигла дальнего конца ринга и возвращается в вашем направлении. Сначала осмотрите её фронт целиком – от шеи до лап. Ширина опускаемых лап соответствует ширине плечей или несколько шире, формируя букву «А»? Эта дефектная походка часто наблюдается у собак с узкой в нижней части грудной клеткой. Кажется, что собака зажата в локтях, но при этом широко «бросает» лапы. Теперь посмотрите на ноги в области локтей. Ноги собаки, как однажды описал один судья, «растут из одного отверстия»? Осмотр локтей спереди может показать Вам также, что некоторые собаки чрезмерно выбрасывают локти. Конечно, передние ноги имеют тенденцию сходиться к центральной оси, поэтому локти, по необходимости, должны частично отходить от грудной клетки по круговому движению ближе к средней линии. Но в некоторых случаях собаки слишком явно выбрасывают локти при выносе передних ног. Иногда Вы будете видеть другие недостатки движения, типа переплетения и перекрещивания передних конечностей. К настоящему времени Вы мысленно отметили, какие собаки лучше двигаются. Также Вы уже составили свое мнение относительно пропорций, линии верха, постава хвоста и экспрессии. То, что Вы были не в состоянии увидеть или почувствовать за рингом, возможно, включают некие нюансы характера, комплектность зубов, строение холки, угол крупа, текстура шерсти и мышечный тонус. Требуется время (возможно, годы), чтобы глаза «понимали» то, что чувствуют пальцы, но в конечном счете, Вы можете научиться видеть большинство из этих пунктов на короткошерстной собаке (когда отсутствует искусный груминг, способный скрыть истинное сложение). Например, Немецкие овчарки на европейских выставках почти никогда не ощупываются опытными судьями, кроме случаев проверки семенников у кобелей и, возможно, осмотра премоляра, закрытого языком или пальцем хэндлера. Затем обратите внимание на пясти и лапы. Нормально для всех собак иметь небольшое вращение предплечья, направленное наружу при выносе конечности из-под корпуса, полностью изменяемое (внутрь) к тому моменту, когда лапа опускается на землю. Несбалансированные собаки, с более развитыми задними углами по сравнению с фронтом, будут показывать наблюдателю, стоящему впереди, более частые удары лап, чем сбалансированные собаки. Собаки, которые имеют отвесные лопатки (плоская холка) или короткие плечи, или оба недостатка, должны потратить впустую доли микросекунд на работу передних конечностей, чтобы соответствовать времени более длинного вымаха задних. В зависимости от породы и личного предпочтения в технике, судья может решить оценить «side-gait». Этот термин используется знатоками для того, чтобы обозначить движение, рассматриваемое со стороны. В некоторых породах собака с роскошной side-gait может обыграть собаку, которая показала более правильные движения «от-и-на», это не должно случаться так часто, как происходит на самом деле. Весьма часто судья просит показать движения собаки по треугольнику, таким образом, он может видеть её движения во всех трех ракурсах. Узнайте, как предпочитает работать судья; посмотрев, как он отсудил первую собаку, выберете себе такую позицию, чтобы видеть все нюансы движения. Существуют несколько вещей, которые могут быть замечены во время side-gait, особенно, если собака будет на свободной ринговке. Крепость спины предпочтительна той, что колеблется в серединной части. «Плотва» (неестественная дуга или выпуклая кривая спины выше, чем загривок) может быть замечена как в движении, так и в стойке, но не путайте её с надлежащей дугой у пород, типа Борзая, Грейхаунд и др. Кроме того, не называют «плотвой» изгиб спины, присущий некоторым Немецким овчаркам, если вершина дуги не выше чем плечи. После того, как Вы отметили линию верха, которую в большинстве пород определяет уровень спины, обратите внимание на выброс передних конечностей. Самое эффективное движение показывает предплечье в положении примерно 45 градусов к основанию земли, когда лапа полностью вытянута. Вообще, чем отвеснее плечо (прямое), тем меньше собака способна вытягивать передние ноги, показывая так называемый «короткий шаг», хотя некоторые собаки могут это компенсировать, вкладывая больше усилий в выносе конечностей. Старая идея, что лапа при полном вытягивании должна быть параллельна уровню морды, по правде говоря, не совсем верна. Если предплечье будет приближено к горизонтали в момент его самого дальнего выноса, то это будет «больше, чем правильно». Если собака держит голову, пытаясь что-то увидеть, или «подвешена» хэндлером на ринговке, как Кокер-спаниель или терьер, то может создаться ложное впечатление о дальности выноса конечностей. Также Вы можете получить ложное впечатление, если ваш угол обозрения не совсем перпендикулярен курсу, по которому движется собака; или если голова собаки находится на одном уровне со спиной. Прямоплечая собака не может эффективно заносить конечности под корпус, так же как и выносить их вперед, потому что лопатка не столь мобильна – её верхняя точка (холка) не имеет достаточно места для «маневра» (так как она, практически, находится «за ушами»). Еще одна вещь, которую можно заметить в side-gait – то, как мягко передние лапы собаки опускаются на землю; часто это зависит от строения пястей. Резкие «колотящие» или семенящие движения могут быть замечены по холке (место соединения шеи с лопаткой). Передние конечности совершают слишком частые выпады или «жестко» опускаются на землю? Резкие удары лап или семенящие движения могут быть отмечены по колебанию холки, если Вы ищете это. Теперь, пока собака все еще движется поперек вашего поля зрения, Вы можете изучить работу её задних конечностей. Собака с надлежащим углом крупа и конструкцией задних углов должна показать надлежащее и типичное для породы движение. Посмотрите, насколько далеко под корпус она заносит задние ноги. Во многих породах с нормальным сбалансированным сложением, собака, которая на быстрой рыси не попадает задними лапами в следы, оставленные передними, очевидно, имеет слишком длинную спину или задние ноги слишком далеко от передних. Как я упоминал ранее, это может быть вызвано слишком прямым фронтом и, соответственно, неспособностью заводить передние конечности далеко под корпус. Есть различия в породных стандартах, которые описывают идеальный тип, но огромное большинство пород в стойке будут иметь идеальный наклон таза приблизительно 30 градусов к горизонтали. Что насчет выноса задних конечностей? Как и с фронтом, самое эффективное движение будет показано, когда задняя нога, вытянутая в максимально возможной степени, составляет приблизительно 45 градусов к основанию земли. Не зацикливайтесь на попытке в точности измерить этот угол, удовлетворитесь сравнением движений одной собаки с другой. Собака с излишне коротким крупом обычно не может охватывать максимальное расстояние под корпусом. Многие из таких животных, особенно те, у которых прямой фронт или плоская холка, «подняты в тылу», то есть поднимают задние конечности излишне высоко от земли. Если Вы видите собаку, которая не достигает передних отпечатков задними и при этом отрывает их от земли довольно высоко, то при ощупывании Вы могли бы обнаружить, что у этой собаки круп короче нормального. Если короткий круп и плоская холка иногда придают собаке вид «спускающейся с горки», то собака со скошенным крупом наоборот имеет вид «поднимающейся в горку» или приседающей. Скошенный круп может иметь неблагоприятный эффект на толчок и драйв, также как короткий круп, который ограничивает длину шага задних конечностей. Некоторые собаки имеют оба этих недостатка. Независимо от того, короткой или высоко шагающей походкой обладает собака – она дефектна, и Вы можете судить о степени недостатка, сопоставив его с конкурентами или стандартом породы. Вид мощи и драйва зачастую зависит от того, каким образом хэндлер держит ринговку. Кроме того, течка, усталость, глистная инвазия, время, прошедшее после последнего приема пищи или сна, личная индивидуальность и многие другие факторы могут влиять на движения собаки. Иногда неуловимый эффект «ринговой осанки» у собаки может сильно повлиять на расстановку в классе. После того, как Вы станете более искусными в анализе движений, статей и пропорций собаки с вашего места за рингом, в среднем Вы будете намного чаще соглашаться с расстановками хорошего судьи. То, где Вы не сходитесь во мнении с судьей, может быть вопросом интерпретации отдельных статей или, возможно, один из вас нуждается в большем количестве практики и помощи. Существует огромное количество людей, которые с удовольствием примут помощь и советы от таких же зрителей, как и они, но не всякие судьи попросят совета друг у друга или известных заводчиков. Другая причина в различии мнений, вероятно самая частая, то что за рингом Вы видите не совсем полную картину, тогда как судья может стоять в центре ринга и видеть в мельчайших подробностях все аспекты, когда собака двигается вокруг него. Вы можете только предположить угол плеча и крупа, тогда как судья может их тщательно ощупать. Вы можете видеть цвет шерсти, но не всегда определите её структуру. Проводя индивидуальный осмотр собаки, судья может точнее определить пропорции или увидеть, насколько зажата или раскрепощена в ринге собака. Перевод Осокина Татьяна питомник Slav Trophy http://www.slav-trophy.ru
Карлсон: МУНЛЮ , объясните мне пожалуйста , как вот это: Когда собака удаляется от Вас, смотрите на её скакательные суставы (не плюсны) – на быстрой рыси они двигаются вверх-вниз по линиям, проложенными ветвями буквы «V»? Согласуется с этим : . При осмотре сзади задние конечности параллельны друг другу, стоит ли собака на месте или находится в движении. это правильное движение для большинства пород. Потому что предполагаю, что наша порода всё ж таки не относится к исключениям.
МУНЛЮ: Карлсон Имелось ввиду при разной скорости. Всё зависит от скорости. Чем скорость больше, тем больше постав конечностей напоминает V, чем меньше скорость, тем должен быть более параллельный постав конечности. Поэтому в ринге опытные судьи просят вести собаку, при показе от и на, на свободном поводке и рядом на медленной рыси, тогда легко рассмотреть естественный постав конечностей и на сколько конечности параллельны в движении. Для этого важна и свободная стойка сразу после пробега от и на, чтобы определить естественный постав конечностей в стойке.
Карлсон: МУНЛЮ пишет: Чем скорость больше, тем больше постав конечностей напоминает V, чем меньше скорость, тем должен быть более параллельный постав конечности. Значит еще раз напрашивается вывод ( о чем кстати неоднократно говорилось) что кокера« от и на» судью надо водить шагом. А не бегать как угорелому. "ЛИНГВИНИСТИЧЕСКАЯ СЕМАНТИКА И ОПТИЧЕСКАЯ ИЛЛЮЗИЯ ПРИВОДЯТ В ЗАМЕШАТЕЛЬСТВО. Целый ряд терминов ведет неправильному пониманию работы передних и задних конечностей только потому, что используемым терминам не дано четкого определения. Такие выражения как: "параллельность", "стойка прямо7 "движение с прямым поставом? "наклон внутрь7 "движение с близким поставом", "носки внутрь", "движение в одной плоскости", "по параллельным линиям", " параллельные скакательные суставы", "по одной прямой", и другие, не только приводят в замешательство новичков, но время от времени вызывают оживленные споры среди специалистов - кинологов с многолетним опытом работы. Неблагоприятный аспект семантических проблем терминологии включается в том, что отсутствие смысловой четкости терминов позволяет игнорировать отдельные существенные недостатки, или наоборот, бросает тень на правильное движение собаки. Это также является возможной причиной увековечения недостатков без злого умысла заблуждающимися специалистами, пытающимися в процессе племенной работы получить собак, двигающихся таким образом, который противоречит самой их природе. Существует, например, широко распространенное заблуждение, что при движении у. собак бегущих рысью ноги должны быть параллельны одна другой. Такое впечатление, конечно, может создаться лишь в результате оптического обмана; ведь замедленная съемка уже давно показала, что при нормальном движении ноги наклоняются под небольшим утлом внутрь -естественно, в зависимости от типа собаки и скорости ее движения. Заблуждение относительно этого принципа привело к несправедливой критике за "слишком близкий постав лап при движении" многих собак, двигающихся абсолютно правильно. Движение с параллельным поставом ног противоречит естественным законам природы. Специалисты по разведению, пытающиеся достичь такой параллельности, должны жертвовать правильными углами сочленений, а хэндлеры, водящие собаку на ринге, для достижения такой параллельности должны прибегать к жесткому тугому поводку, подменяя хороший естественный шаг собаки коротким ходульным шагом. Рашель Пейдж Эллиот - Движение Собак»
МУНЛЮ: Карлсон Если скрывать нечего, то можно и медленным шагом Эллиот пишет: ведь замедленная съемка уже давно показала, что при нормальном движении ноги наклоняются под небольшим утлом внутрь - естественно, в зависимости от типа собаки и скорости ее движения.
Карлсон: Однако , мне все равно не нравятся одна фраза в стандарте «При осмотре сзади задние конечности параллельны друг другу, стоит ли собака на месте или находится в движении.» « Или находится в движении » как-то хочется исключить
МУНЛЮ: Карлсон Не надо ничего исключать. Правильность показа включает в себя именно показ на той скорости, которая даёт возможность ставить конечности параллельно, чтобы у судьи была возможность правильно оценить постав. Ведь Вы же понимате, что по кругу надо бежать на той оптимальной скорости, чтобы показать правильные породные движения - плавные, но при этом с мощным толчком и максимальным покрытием расстояния при минимальном количестве шагов - продуктивность, т.к. в этот момент показа очень важна породная амплитуда, а не параллельность конечностей, как при показе постава от и на судью. Тогда нужно многое исключать! Ту же фразу про "слегка ниспадающую линию верха", т.к. многие, даже судьи, считают чем более наклонная, тем лучше. Хотя известно, что излишняя высокоперёдость чаще от неправильного постава плече - лопаточных костей. С той же шеей.... в стандарте сказано достаточной длины, но некоторые судьи почему-то считают, что должна быть длинная шея и могут наказать за нормальную шею средней длины или отдать предпочтение собаке с явными породными недостатками, но с длинной шеей перед собакой стандартной во всём и в шее тоже. Уши...В стандарте сказано низкопосажены, но многие в движении из-за ринговки начинают их поднимать, а некоторые к этому придираться, хотя это вполне нормально, что собака работает ушами и может их поднимать у основания и без ринговки. И т.д. ... Надо для себя учиться видеть и отличать правильно сложенную собаку и породно двигающуюся от сделанной руками хендлера с движениями пуделя или терьера
Мария: МУНЛЮ пишет: Надо для себя учиться видеть и отличать правильно сложенную собаку и породно двигающуюся от сделанной руками хендлера с движениями пуделя или терьера А всем ли оно надо?
МУНЛЮ: Мария Кому не надо, тех в ринге видно сразу. Несутся, лишь бы быстрее, а чё собака ногами делает им ни к чему. Главное задрать повыше и бежать быстрее....Хотя тоже не совсем их вина. Если судьи за это первое место отдают, то почему бы хендлеру и не сделать так, как судье нравится. Вот сейчас проблема с хвостом появляется, которая от хендлера никак не зависит. Некоторые судьи, особенно терьеристы, желают видеть хвост у кокера задранным, хотя в стандарте он достаточно чётко прописан : в идеале продолжением спины или чуть выше и никогда как у терьера.
Мария: МУНЛЮ А я в первую очередь подумала про зрителей за рингом, ну про экспертов еще немножко, но никак не про хендлеров
МУНЛЮ: Мария Мы сами и хендлеры, и зрители Так, что учится понимать стандарт не помешает никому, в том числе и судьям
Карлсон: МУНЛЮ пишет: Вот сейчас проблема с хвостом появляется, которая от хендлера никак не зависит. Некоторые судьи, особенно терьеристы, желают видеть хвост у кокера задранным, хотя в стандарте он достаточно чётко прописан : в идеале продолжением спины или чуть выше и никогда как у терьера. О про хвосты сейчас статью помещу
Мария: МУНЛЮ пишет: Мы сами и хендлеры, и зрители Так, что учится понимать стандарт не помешает никому, в том числе и судьям Согласна
Карлсон: МУНЛЮ пишет: Мы сами и хендлеры, и зрители Я бы еще продолжила эту цепочку И грумеры, и зачастую заводчики . Замкнутый круг
МУНЛЮ: Карлсон Четыре в одном! :)) А то и пять ;)
Карлсон: МУНЛЮ пишет: Четыре в одном! :)) А то и пять ;) Девчонки, как вам тяжело
Мария: Карлсон пишет: тяжело Не то слово как
Сова: МУНЛЮ пишет: Не знаю куда поместить, но вроде смешное.... это я стырила недавно с форума, который был не на борда.ру, но с какого уже не помню.... Мария пишет: В Хендлеров надо было Я и в смешном оставила и сюда продублирую тогда Про "ХЕНДЛЕРОВ" фотка
Мария: Сова пишет: Про "ХЕНДЛЕРОВ" фотка Это уже было
полная версия страницы