Форум » Архив № 1 » Монопородные выставки (продолжение) » Ответить
Монопородные выставки (продолжение)
IGRI: Результаты и фото с монопородных выставок. Zhasmin пишет: [quote]Плохо соображаю ночью. [/quote] Но ведь сообразила... правда, под утро.
МУНЛЮ: Карлсон Сейчас у них масса американских производителей и поголовье в целом и общем очень конкурентоспособное. Так мы вроде не о конкурентоспособности... Тогда не понятно почему не дисквалифицируются недоростки Как сказал д-р Э. Гроссман: "Маленькую собачку вы можете только пожалеть, крупную - обязаны дисквалифицировать". Советую всем интересующимся перечитать главу шестую Э. Гроссмана "За улучшение породы американский кокер спаниель" он отлично объясняет желательный породный тип американского кокер спаниеля и почему он так важен. http://amcockers.borda.ru/?1-1-0-00000005-000-0-0 Да и вообще всем заводчикам и владельцам не помешает периодически перечитывать Э.Гроссмана.
Филатова: На монопородной выставке в Москве в апреле этого года эксперт PAVEL SULCEK (Чехия) оставил без оценки одну из собак, осмотреть зубную систему которой не удалось из-за проявления агрессии. Видео Zhasmin этого эпизода имеется http://amcocker.borda.ru/?1-3-0-00000223-000-100-0 хотя и не передаёт всех нюансов. Агрессивное поведение собаки носило предупредительный характер: тихое горловое рычание и подёргивание верхней губой. Эксперт предпринял несколько попыток, сначала отошёл и дал возможность хендлеру успокоить собаку, потом попытался сам установить контакт с собакой, огладил её. И только после третьей или четвёртой неудачной попытки отправил собаку из ринга. Таким образом, теоретически данная собака могла бы получить оценку, если бы показала зубы хотя бы с четвёртого раза... Несколько ранее, говоря о националке, я задавала вопрос, рычали ли собаки, получившие титулы, на эксперта? Отследить такие такие ситуации я не имела возможности, т.к. располагалась в противоположном углу ринга, метров за 25 или более от стола экспертизы. Карлсон пишет: Теперь самое время спросить, не переходя на личности , и кто же это был Меня в данном случае интересует другое, как рычали, сколько рычали и т.п. - т.е., что для эксперта, придающего первостепенное значение темпераменту кокера, является допустимым? Наталья Может быть, вы поделитесь своими наблюдениями?
AlionaCher: Зашла почитать и зацепило по росту. В моей голове крутится полусформулирование пояснение почему рост кретически важен для породы и почему даже при (в теории) идеальных пропорциях выход за пределы стандарта должен дисквалифицироваться (не только для кокера). МУНЛЮ Людмила Юрьевна, прошу прокомментировать на сколько мое т.с. "мировоззрение" соответствует действительности. Примерно такая схема, в теории в чистом виде. Сука из линии собак, которые мельче стандарта, ну или с начесом холки едва дотягивают. Папа очень милый кукленыш в сучем типе, мама - милая куколка. У них (как предположение, сугубо в теории) все пропорции и индексы идеальны на свой рост. И сука соответственно - дочь своих родителей с начесом холки 34см. + Кобель который (ну тоже в теории, так как пока я такого не встречала) идеален в пропорциях, но ростом 42см. Папа такой же не меленький, и мама - лошадка еще та. Но в целом то ВАУ какие правильные собаки, только рост не в тему. И захочется их супер-пупер красивых повязать. Я не заводчик и не имею возможности наблюдать за развитием поколений при различных вязках разных типов собак, но картинка складывается такой. Может конечно и получится кобель 38 с идеальными пропорциями, или сука 35 см. Но все же больше представляется кобелек с папиными габаритами, который случайно захватил от мамы головешечку или костяк. Дулька на лошадке. Или сучечка ростом "в маму" с костячком "в папу". И т.д. всевозможные вариации. Приходит в голову только сравнить с примеркой обуви на одну ногу на два размера больше, а на другую - на два размера меньше. И по этой же схеме тапки с разницей в 1 размер будут носиться проще. И чем меньше будут крайности роста в породе - тем проще будет прогнозировать тип щенков. И с идеальными ростовыми данными у родителей могут вылезти недомерки или лоси, что уж говорить, когда заведомо родители выше. Отсюда и комментарии экспертизы. Одно дело "легковат костяк", "хотелось бы крупнее голову", "желательна более объемная грудная клетка", "слегка грубоват", и дугое дело категоричное "легкий", "мелкая голова", "узкая грудная клетка", "грубого типа". Да и в стандарте указан идеальный рост, а отклонение в 1,3 указано "допускается", как и с белым небольшим пятном на горле "допускается". Это как бы поблажка. "Есть идеал 38см.. Ладно, пусть будет до 39,3, но имейте совесть, не 40 же и не 41-42-45". И давать победу собакам, которые по первым же пунктам стандарта не входят в него = делать им рекламу для разведения = в первом же поколении у неопытных заводчиков такие собаки дадут поголовье из ряда вон... = правильных собак станет еще меньше.
МУНЛЮ: AlionaCher Совершенно верный взгляд на разведение и проблему с ростом. Для заводчиков важно знать, что крупный рост всегда доминирует. И при ауткроссе -прилив новых кровей, щенки могут быть крупнее родителей при идеальном размере производителей. Даже от собак с идеальным ростом некоторые щенки всегда будут рождаться переростками, если в предках есть переростки. Поэтому не так легко избавиться от переростков, если однажды внёс в свою линию этот ген. От мелкого поголовья легко можно избавиться используя кобелей идеального роста, т.к. мелочь это рецессив. Если есть любой недостаток с ростом, то только с идеальным партнёром по этому недостатку можно рассчитывать на улучшение сохранив породный тип, сбалансированность и пропорциональность. И что это ты занижаешь стандартный рост на целый мм - 39.3... Ведь для кого-то это очень важно по нынешним временам...
Лапуся: МУНЛЮ пишет: крупный рост всегда доминирует мелочь это рецессив Теперь понято, почему одно считается дисквалом, а другое недостатком МУНЛЮ, спасибо за разъяснения!!!
AlionaCher: МУНЛЮ И что это ты занижаешь стандартный рост на целый мм - 39.3... Мой калькулятор совсем озверел
МУНЛЮ: AlionaCher Да и в стандарте указан идеальный рост, а отклонение в 1,3 указано "допускается", как и с белым небольшим пятном на горле "допускается". Это как бы поблажка. "Есть идеал 38см.. Это не поблажка. Почти во всех породах есть разброс в росте на несколько см., но не во всех указан идеальный рост, как в нашем стандарте. Есть просто два параметра роста и сказано, что суки к нижнему пределу, а кобели к верхнему. Поблажка это как с подпалом у пятнашек, допускается не иметь на всех местах, т.е. оценка не снижается, НО предпочтение отдаётся собаке с правильным подпалом, а про рост такого не сказано: SIZE: The ideal height at the withers for an adult dog is 15 inches and for an adult bitch, 14 inches. Height may vary one half inch above or below this ideal. A dog whose height exceeds 15 1/2 inches or a bitch whose height exceeds 14 1/2 inches shall be disqualified. An adult dog whose height is less than 14 1/2 inches and an adult bitch whose height is less than 13 1/2 inches shall be penalized. Height is determined by a line perpendicu-lar to the ground from the top of the shoulder blades, the dog standing naturally with its forelegs and lower hind legs parallel to the line of mea-surement. Написано : Высота МОЖЕТ варьировать....
AlionaCher: МУНЛЮ Аха. Теперь понятно.
МУНЛЮ: Филатова Таким образом, теоретически данная собака могла бы получить оценку, если бы показала зубы хотя бы с четвёртого раза... Судьи тоже люди и им свойственны все человеческие факторы
Лапуся: С ростом разобрались А как быть с окрасами? Для меня до сих пор не ясно почему такое ограничение (вплоть до дисквалификации) в окрасах? Казалось бы что страшного в белых проточинах на шее и белых носочках на ногах... На заре кокероводства очень нравились забелённые цветники и была мечта вывести практически белого кокера... но, прочитав Л.Пасечник, эту идею пришлось забыть. Так что с 90% и менее основного окраса у цветников согласна и это ограничение мне понятно А как с другими дисквалифицирующими окрасами, есть ли этому какое-то обоснование
Филатова: МУНЛЮ пишет: Судьи тоже люди и им свойственны все человеческие факторы Конечно! И я упомянула об этом эпизоде судейства, нисколько не осуждая эксперта. Напротив, полагаю, что эксперт дал собаке шанс и хотел, по-видимому, распознать в процессе предпринятых попыток реальную психическую динамику собаки. А другой эксперт - FRANK KANE (UK) - так быстро отправил на Евразии(1)-2010 из ринга собаку, не показавшую зубы, что я и глазом не успела моргнуть... Стандарт для всех один, а манера судейства у всех разная.
Лапуся: Филатова пишет: А другой эксперт - FRANK KANE (UK) - так быстро отправил на Евразии(1)-2010 из ринга собаку, не показавшую зубы Евразия довольно крупная выставка собак, чтобы терять время на "уговоры". Этого эксперта тоже можно понять В позапрошлом году в Ростове при осмотре зубов у англичашки его держали 4 человека! И таки дали титул... это я считаю перебор
МУНЛЮ: Филатова Наверно Ваши глаза были долго закрытыми, т.к. Ф. Кейн очень много уделил внимание той собаке. Кобель не давал себя осмотреть, потом спрыгнул со стола, успел убежать из ринга, потом его вернули на стол, он опять не давал себя осмотреть и только после того когда кобель от страха стал кусаться Ф.Кейн удалил его из ринга.
Лапуся: МУНЛЮ пишет: Наверно Ваши глаза были долго закрытыми Вот так и рождаются домыслы... недоглядел, недослышал
Филатова: МУНЛЮ пишет: Филатова Наверно Ваши глаза были долго закрытыми,.. Ещё одно возможное проявление человеческого фактора МУНЛЮ Приведённые вами подробности судейства Ф. Кейна лишний раз доказывают, что разные эксперты дают собакам шансы. И шансы тоже разные. Лапуся Об этом и ваш пример с англичанином. И ещё, если позволите о шансах. Одни эксперты не придают значение кратковременно опущенному хвосту. Другие (вспомните, например, судейство на монопородной выставке в Москве 03.04.11 г. эксперта PER IVERSEN (Норвегия), мы обсуждали его на форуме, но что-то я не нашла, где) снижают оценку, даже если собака в процессе экспертизы всё-таки подняла хвост. Третьи, соверщенно очевидно, дают понравившейся по экстерьеру собаке ШАНС - поднять опущенный хвост - и "гоняют, гоняют круги"...
МУНЛЮ: Филатова Всё это говорит лишь о том, что все недостатки должны оцениваться в зависимости от их выраженности - эксперт должен понять на сколько выражен недостаток и дать соответствующую оценку. Некоторые судьи соответственно со стандартом относятся к "робкому" хвосту(если иногда поднимается) и снижают оценку даже щенку- это их право, а некоторые достаточно лояльны и не снижают оценку, но однозначно это большая ошибка, если позволить такой собаке выиграть даже класс, т.к это не соответствует породному темпераменту - в стандарте сказано, что хвост в движении должен весело работать. Опытному человеку достаточно посмотреть внимательно на собаку, в глаза, чтобы понять дальнейшие её поведение и не каждому эксперту хочется отдавать свои руки на истерзание даже чиху, т.б. что некоторые собаки бросаются в лицо от страха демонстрируя трусливо -агрессивное поведение. Поэтому при проявлении малейшей агрессии - рыка, могут сразу дисквалифицировать и это тоже их право.
МУНЛЮ: Лапуся А какие окрасы конкретно интересуют? Окрасы американского кокера обозначаются, как сплошные - одноцветные и пятнистые, поэтому у сплошных только допускаются небольшие белые пятна на груди и горле. Весёленький окрас - с белым пятнами на лапах, голове, морде, шее и хвосте приведёт в конечном итоге к одному пятнистому окрасу в породе, т.к. белые пятна - непрокрашенные участки имеют тенденцию разрастаться. Обратите внимание, что при вязке пятнистых и сплошных без пятнистого гена появляются и бракованные щенки и в дальнейшем все собаки от смешанных вязок всегда могут давать пятнистых щенков, сплошных или брак по окрасу, даже, если пятнистые предки не в первых генерациях -большой сюрприз для тех кто не знает нашу генетику окраса или не умеет читать родословную.
Карлсон: МУНЛЮ пишет: Для заводчиков важно знать, что крупный рост всегда доминирует. И это хорошо. Ибо : Присутствие доминантного гена всегда явно и внешне проявляется соответствующим признаком. Поэтому доминантные гены, несущие нежелательный признак, представляют для селекционера значительно меньшую опасность, чем рецессивные, так как их присутствие всегда проявляется, даже если доминантный ген "работает" без партнера . МУНЛЮ пишет: Даже от собак с идеальным ростом некоторые щенки всегда будут рождаться переростками, если в предках есть переростки. Поэтому не так легко избавиться от переростков, если однажды внёс в свою линию этот ген. Так не бывает или он рецессив и сидит где там «далеко» , и выжидает подходящего партнера, чтобы выскочить из засады . МУНЛЮ пишет: От мелкого поголовья легко можно избавиться используя кобелей идеального роста, т.к. мелочь это рецессив. Собаки , носители рецессивного гена , могут быть опасны для породы, если этот ген определяет появление нежелательного признака, потому что будет ПЕРЕДАВАТЬ ЕГО СВОИМ ПОТОМКАМ, а те далее и он таким образом сохранится в породе. Если случайно или необдуманно свести в пару ДВУХ НОСИТЕЛЕЙ ТАКОГО ГЕНА они дадут часть потомства с нежелательными признаками. Поэтому, думаю, что нежелательные рецессивные гены гораздо опаснее в породе, чем доминантные. Чаще всего причиной недостатков и отклонений от нормы являются рецессивные гены. С приблизительной достоверностью можно считать: если потомок проявляет характеристику, которой не было ни у одного из родителей, то эта характеристика определяется рецессивным геном. « Понятно, как легко сохраняется и распространяется в породе недостаток, определяемый рецессивным геном, особенно если носителем его является популярный племенной кобель, который за свою жизнь может дать несколько сотен потомков. Даже если он несет всего лишь один рецессивный ген, определяющий серьезный недостаток, понятно, не проявляя этот недостаток сам, он может быстро распространить этот недостаток в породе. К тому времени, когда это обнаружится уже невозможно будет что-либо исправить, особенно если потомки этого кобеля использовались широко. » Хармар.
Карлсон: Про рост нашла вот что. «Наследуемые признаки у собак » Авторы: Н.Н.Власов, А.В.Камерницкий, И .М.Медведева. Экстерьер, рост и масса. Их особенности передаются главным образом по типу полигенного наследования как количественные признаки. При этом может проявляться как общая рецессивность, так и неполное доминирование одного из вариантов. Имеются данные о способе передачи отдельных признаков: узкая грудная клетка доминирует над широкой (показано в экспериментах по скрещиванию пойнтеров и курцхааров); коротконогость, возможно, не полностью, - над длинноногостью; в то же время рост передается промежуточно, как количественный признак. Исследованиями Н. А. Ильина установлено, что как количественный признак передается и размер черепа. Относительно же формы головы считается, что длинномордость доминирует над короткомордостью, широкая форма черепа и нижней челюсти над узкими, короткая теменная часть - над длинной Высота лба наследуется кок промежуточный признак. Лапуся пишет: С ростом разобрались Не всё так просто , как хотелось бы
Карлсон: Экстерьер, рост и масса. Их особенности передаются главным образом по типу полигенного наследования как количественные признаки. Я думаю , следует пояснить эти понятия. ПРАВИЛА НАСЛЕДОВАНИЯ КАЧЕСТВЕННЫХ И КОЛИЧЕСТВЕННЫХ ПРИЗНАКОВ Наследование этих признаков различаются . На проявление качественных признаков ( окрас, группа крови, моногенные наследственные дефекты) влияние окружающей среды незначительно, оно проявляется главным образом наследственными факторами. Для количественных признаков ( фунциональные признаки, форма тела, признаки поведения, большинство всех остальных признаков) всё складывается совсем наоборот – участие окружающей среды в проявлении признаков велико. Поэтому мы говорим о признаках, зависимых от окружающей среды; количество генов, которыми они обусловлены, варьируется от трёх до очень большого числа ( полигенный тип наследования) . ДОМИНАНТНОСТЬ И РЕЦЕССИВНОСТЬ При полном доминировании один ген аллеломлофной пары подавляет проявление другого, не сумевший проявить себя рецессивный ген остаётся в скрытом состоянии. Количественные, линейные признаки ( масса тела, высота в холке, формат и другие элементы внешнего вида, стать, темперамент) наследуются полигенно. Это означает, что форма головы, длина и положение плечей, пропорции тела и другие признаки внешнего облика и темперамента имеют генетическое происхождение и определяются множеством различных генов и комбинаций. Если признак обусловлен влиянием генов, это совсем не означает, что на него всегда можно легко и эффективно влиять через целенаправленную селекцию. Только 25-40% признаков наследуются через прямое действие генов, которые передаются потомству, 60- 75% признаков подчиняются влиянию неуправляемых “случайных” комбинаций генов с одной стороны и окружающего мира, внешней среды ( прежде всего, питание, движение) – с другой стороны. На полигенные признаки влиять трудно, при редукции все цепочки генного материала родительских половых клеток “разрушаются” и “делятся”, появляются совершенно новые комбинации при оплодотворении. Вот почему потомство лишь ограниченно сходно с родителями относительно каждого признака и облика в целом. (Автор М.Киржнер НАСЛЕДОВАНИЕ ЭКСТЕРЬЕРНЫХ ПРИЗНАКОВ )
полная версия страницы