Форум » Архив № 1 » Соболиный окрас (окрасы и предпочтения) » Ответить
Соболиный окрас (окрасы и предпочтения)
Лариса Тронова: Так уж повелось, что приходится открывать новую ветку об окрасах и не только соболиных.
Мария: Ну вот, как и обещала, статьи... в этой теме будут... Читала я это все дело читала, переводила-переводила... Вот выношу плод своего творения на всеобщее обозрение. Несколько затрудняли их (америкосов) термины, но я старалась приблизиться к истине и к их изложению. Давайте обсуждать вместе. И так же удивили некоторые факти. В привычной интерпретации это звучит совсем не так.
Мария: http://www.artistrycockers.com/Sable%20Cockers.htm Sable Cockers What is a Sable Cocker? A sable cocker looks like ASCOB cocker which rolled soot or ashes. It appears to have black tipped hairs. But actually the black hairs are intermingled with the other colored hairs. You can follow a black hair to the root, it is black, not a variegated strand (on a brown sable, the hair is brown to the root). Sables usually have dark ear feathers and appear to have smudged eyeliner on their face. BLACK SABLE: Genetically, this is a BLACK dog with Tan Points (SABLEING) that have spread underneath its coat.. It will look like an ASCOB dog with a black overlay, black nose and black pads. This is why the color is confusing to people. It looks like a buff dog with a black overlay when it is really a black dog with a tan underlay. Looks the same but is genetically very different. The puppy may be born BLACK, or Black/tan, or sable. If born black, tan points will appear and begin to spread underneath the black. Whatever color the tan points are is the primary color you will see when it matures. If the tan points are red, you will see a red (MAHOGANY) dog with black overlay. If the tan points are light cream, you will see a light buff dog with black overlay. If the dog has very few to no black hairs visible, it is called a clear sable. You would have to know the dog’s genotype to identify it. BROWN SABLE: A brown sable is not a brown dog with a brown or black overlay. It is a BROWN dog whose Tan points (because of the sable gene) have spread underneath the brown coat. What you see is an ASCOB dog with a Brown overlay, brown nose and brown pads. The dog will be the color of the tan points he carries with a brown overlay. If he has a lot of overlay he may look like a brown dog at first, until you see the buff underneath. If it has very little overlay, it is called a CLEAR BROWN SABLE. What you will see with your eye is a BUFF dog. Sable puppies may be born black, or black/tan, or sable and add white to the partis. The brown sable may be born brown, brown/tan or brown sable, brown parti or brown tri-color. If born black (or brown), tan points will develop and begin to spread underneath the black. Whatever the color of the tan points is the color you will see when it matures. If the tan points are a light cream, you will see light buff dog with a black overlay. If the tan points are red, you will see a mahogany with a black overlay, etc. Sable Color Changes with Maturity The drawings show a typical color change for a sable. The dog may be born black, develop 'tan points', and then increasingly turn lighter. Later, when the dog develops a mature coat, the black will appear to look like an overlay. This is because the black hairs usually grow longer than the other colors of coat. Now having said that, it is also true that a puppy may be born already the color of one of the above stages. It does not have to be born black, or in the case of partis, black and white. The same color changes occur in brown sables. Shown below is Ch Artistry's Soot n'Cinders litter sister, shown as a puppy and an adult. It can happen also that a sable can lose its sabling and revert to a black or black and white dog. It will not revert to a stage with tan points, but will lose all or most of the tan. These dogs are black sables. They are quite showable under our standard. In fact, I know of a few such dogs that have completed their championships as black and white partis because the sabling faded. You would have to be very close and in the sun to find any sabling on these dogs.
Мария: Что такое соболиный окрас у кокера? Кокер соболиного окраса выглядит как кокер ASCOB, извалявшийся в саже или пепле. Создается впечатление, что у него черные кончики волос. Но на самом деле черные волосы перемешиваются с волосами другого цвета. При внимательном рассмотрении можно увидеть, что черные волосы остаются одного цвета по всей длине от корней до кончиков (у коричневых соболей волос коричневый). У соболей обычно темный украшающий волос на ушах и кажется смазанной обводка глаз. Черный соболь. Генетически это черная собака с вкраплениями шерсти рыжеватого оттенка («СОБОЛИНОЙ»), которая расположена под верхним слоем шерсти. Это выглядит как собака ASCOB с черной заливкой, черным носом и черными подушечками лап. Поэтому такой окрас смущает людей. Такая собака видится палевой с черной заливкой, а на самом деле это черная собака с шерстью рыжего оттенка, которая является вторым слоем. Фенотипически по окрасу такие собаки одинаковы, хотя генетически они разные. Щенки у черных соболей могут рождаться черными, черно-подпалыми или соболиными. Если рождаются черные щенки, шерсть рыжего оттенка проявится и начнет расти под основным слоем шерсти собаки. Какого бы цвета не были бы вкрапления рыжего оттенка, основной цвет Вы увидите, когда собака повзрослеет. Если рыжие вкрапления красные - Вы увидите красную (МАХАГОНОВУЮ) собаку с черной заливкой. Если эти вкрапления светло кремовые - Вы увидите светло палевую собаку с черной заливкой. Если у собаки очень мало или практически нет видимых черных волос, это называют чистый (clear) соболь. Желательно знать генотип собаки, чтобы иметь возможность предполагать ее истинный окрас. Увеличить Увеличить Увеличить Увеличить Увеличить Увеличить Увеличить Увеличить Увеличить Соболиный английский кокер (сверху) - дополнительная информация на www.ingridsworld.com Коричневый соболь. Коричневый соболь - это не коричневая собака с коричневой или черной заливкой. Это КОРИЧНЕВАЯ собака, у которой рыжая шерсть (потому что соболиный ген) распространена под коричневой шерстью. Мы видим собаку ASCOB с коричневой заливкой, коричневым носом и коричневыми подушечками лап. Собака будет иметь окрас рыжих вкраплений и с коричневой заливкой. Если у нее много заливки, она может поначалу выглядеть как шоколадная собака, до тех пор, пока Вы не увидите палевый подшерсток. Если у нее очень мало заливки - это называется ЧИСТЫЙ (CLEAR) КОРИЧНЕВЫЙ СОБОЛЬ. Такая собака Вам покажется палевой. Соболиные щенки могут родиться черными или черно-подпалыми или соболиными, а в сочетании с белым - цветными. Коричневый соболь может родиться коричневым, коричнево-подпалым или коричнево-соболиным, бело-коричневый или коричневый триколор. Если рождается черный (или коричневый) щенок - рыжие вкрапления будут постепенно проявляться под черным. Какого бы цвета не были рыжие вкрапления, цвет собаки Вы увидите, когда она повзрослеет. Если они светло-кремовые - Вы увидите светло-палевую собаку с черной заливкой. Если вкрапления красные – Вы увидите махагоновую собаку с черной заливкой и т. д. Увеличить Увеличить Shadyhill's Harry Potter Увеличить Увеличить
Мария: Фото такс любезно предоставлены Jean DeWolf, Shadyhill Cockers Рисунки показывают типичное изменение цвета у соболей. Собака может родиться черной, затем появляются «рыжие вкрапления», которые в дальнейшем все больше и больше проявляются и собака становится более светлой. Далее, когда у собаки разовьется зрелая шерсть, - черный будет проявляться как заливка. Это связано с тем, что, как правило, черные волосы обычно растут более длинными, чем шерсть другого цвета. Стоит сказать, что щенок может родиться уже такого цвета, как на одной из картинок приведенных выше. Он не обязательно должен родиться черным или, в случае с пятнистыми, бело-черным. Такие же изменения цвета происходят и у шоколадных соболей. Ниже показана меленькая сестра Ч. Artistry's Soot n'Cinders, щенком и взрослой собакой. Увеличить Увеличить Увеличить Вполне возможно, что соболь может потерять «соболину» и вернуться в состояние черной или бело-черной собаки. Но это не является возвращением в начальную стадию появления рыжины, - это потеря всей или большей части рыжины. Это относится к черным собакам. Они с успехом могут выставляться в соответствии с нашим стандартом. Я точно знаю нескольких таких собак, которые получили звание чемпиона как черные или бело-черные, благодаря обесцветившейся «соболине». Увеличить Увеличить Увеличить Чтобы обнаружить «соболину» на таких собаках нужно хорошее освещение, желательно естественное.
Лариса Тронова: Очень хочется добавить в этот текст один момент, который почему-то показался не очень существенным автору. То, что в переводе звучит как "заливка", на мой взгляд обозначает покровный волос. Автор пишет о перемешивании волос разного цвета, но в таком случае можно говорить о чалости. Правда, упоминает о подшерстке (пуховом волосе). И где в таком случае соболь? Где соболиный ген ау? Видимо в тех самых вкраплениях. В остевом волосе. Вот где собака порылась. Как только потеряли "рыжину" так сразу и стали в стандарте. Может быть и ошибаюсь. Живьем соболиных кокеров не приходилось видеть. Помидоры, тапки и другое "оружие" бросайте осторожно!
Нюша: Сейчас тапки, помидоры и т.д. будут лететь в меня: там было 3 статьи! А это первая или все три? Очень же интересно читать! Так вот: не объясняет это проблему елки-иголки! Прекрасно конечно это все, соболины, заливка... Почему из стандарта выгнали??? Претензия, упаси Бог, не к нашему переводчику. А к тем козлам из АКС, извините... А есть генетический расклад соболя? Где-то ведь был, блин...
Zhasmin: Нюша пишет: цитатак тем козлам из АКС Именно эти козлы и создали породу. И поддерживают её около 100 лет. В помощи и советах критиканов не нуждаются. Если Вы не застали время, когда соболь был разрешён в нашей стране, это не значит, что такого не было. И ни к чему хорошему не привело. Все околорынночнные дамы мгновенно обзавелись собачками, которых они ласково именовали "муругие" или "муаровые". Полностью соболиная собака не имела спроса, а с черной маской, ушами и черными очесами, очень хорошо продавалась. Как выражались торговки: "мы продаем подпал наоборот". Так как щенки подобной раскраски, выглядят очень товарно, их раскупали быстрее и по более высокой цене, чем стандартных. Заниматься улучшением качества этих собак никто и не собирался. Без того хорошо продавались. К уже проданным собакам претензии по породности тоже не принимались. Зачем? У вас же редкий окрас. Если бы своевременным запретом не прекратили эту вакханалию, через несколько лет, высокопородных собак стандартного окраса просто не осталось. Затрат больше, а прибыль меньше. По пятнашкам тоже прошлись . К щенкам с пятнами стандартного окраса, рыжего или черного, резко упал интерес. Звонящие интересовались, есть ли на пятнах полосочки? С полосочками красивее. Приличных пятнистых сук было не так много. И большая часть была бездарно повязана с кобелями, отвечающими только одному требованию - бело-махагоновый окрас. Прежде чем начать заниматься никому не нужным критиканством, постарайтесь более тщательно вникнуть в суть проблемы.
Мария: Отвечу всем по порядку. Лариса Тронова Остальные статьи утверждают как раз про ау... А вот про типы шерсти там нет ничего... Просто написано про верхний слой... и нижний слой... А про остевую, пуховую и пр. ничего нет, никаких рассуждений. цитатаКак только потеряли "рыжину" так сразу и стали в стандарте. Не совсем так. Как я понимаю, автор тоже пишет это с некоторой долей иронии. О том, что эти собаки закрыли Чемпионов. Нюша пишет: цитатаСейчас тапки, помидоры и т.д. будут лететь в меня: там было 3 статьи! А это первая или все три? Очень же интересно читать! Таааааааааааааак Наташик........... Сейчас я вдохну поглубже :-))))))))) И тебе отвечу. Это одна. цитатаПочему из стандарта выгнали??? Претензия, упаси Бог, не к нашему переводчику. А к тем козлам из АКС, извините... Почему выгнали... точнее как именно это было - ты же сама читала в статье. Я помещу ее здесь. А то судя по всему не все ее читали. цитатаА есть генетический расклад соболя? Где-то ведь был, блин... Там есть по генетике статья. Но там ничего нового и необычного. Соболь - ауау. Все. Ну еще кое-какие комментсы есть. Zhasmin, прежде чем начать заниматься никому не нужным критиканством, постарайтесь более тщательно вникнуть в суть проблемы. Остальное без комментариев.
Zhasmin: Мария пишет: цитатапостарайтесь более тщательно вникнуть в суть проблемы В генетику соболей не собираюсь. Не интересно. Именно по тем причинам, которые перечислила выше. Суть проблемы в подмене понятий. Я о козлах, а мне о соболях.
Zhasmin: Мария пишет: цитатапостарайтесь более тщательно вникнуть в суть проблемы В генетику соболей не собираюсь. Не интересно. Именно по тем причинам, которые перечислила выше. Суть проблемы в подмене понятий. Я о козлах, а мне о соболях. Как раз, сегодня любовалась собаками разведение козлов, CH Empire's Brooklyn Dodger, CH Snowy River's Classic, CH Tagalong's Shadyhill Storm, CH De Rano's Avalanche. И что бы так называть людей, надо добиться не меньших результатов. В Америке давно просят в стандарт черного терьера ввести ч-белый окрас, и следуя логики Нюши, те россияне, которые этого не делают - козлы. Думаю, на этом, моё участие в этой теме, можно считать завершённым.
Мария: Нет, статьи большие, не буду размещать их здесь. Просто еще раз ссылки. (Я на самом деле в первый раз нашла только одну статью, с хронологическим обзором. Сейчас полезла еще раз - нашла вторую.) Поэтому ссылки на обе. Да и вообще там много интересного. журнал The Cocker Spaniel Leader. Перевод Петровой И. Н. ХРОНОЛОГИЧЕСКИЙ ОБЗОР ПО «СОБОЛЯМ» ДИСКУССИЯ О СОБОЛИНОМ ОКРАСЕ ШЕРСТИ
Мария: Zhasmin пишет: цитатаДумаю, на этом, моё участие в этой теме, можно считать завершённым. А это как больше нравится.
Нюша: Zhasmin пишет: цитатаИменно эти козлы и создали породу. И поддерживают её около 100 лет. В помощи и советах критиканов не нуждаются. Я по поводу соболей! А не по поводу породы в целом! И нечего мне тут Доджером тыкать! И между прочим, АКС это не только те, кто породу вырастил, но и те, кто не может дать четкий ответ, почему соболей закрыли. Потому как соболиному окрасу тоже 100 лет и он появился вместе с амкокерами. Zhasmin пишет: цитатаВ Америке давно просят в стандарт черного терьера ввести ч-белый окрас, и следуя логики Нюши, те россияне, которые этого не делают - козлы. Вы сначала прочитайте по поводу чего проблема! Не по поводу того, что у нас нет соболей. У черных терьеров изначально не было белых пятен! А соболиные были изначально!
Нюша: цитатаДословно цитирую доктора Филипса относительно его выводов по единственной соболиной суке из, не знаю скольких сотен тысяч. Доктор Филипс утверждает: «Соболиный окрас является необычным (т.е. РЕДКИМ, НЕТИПИЧНЫМ) окрасом у спаниелей в силу смешивания рыжих и желтых волос с черными или черными на концах волосами.». «Оба родителя этой суки были черными, и у нее не было соболиных или тигровых предков на протяжении нескольких поколений». Как я понимаю, доктор Филипс говорил о кокерах в общем, так как английский кокер не был выделен американским Кеннел-Клубом в отдельную породу до 1946 года. Доктор Филипс продолжает: «Породы, у которых этот окрас встречается наиболее часто, все длинношерстные, и к ним относятся колли, шетландские овчарки, пекинесы и длинношерстные сенбернары». Хм-гм... Если доктор такой-то говорит о кокере в целом, то, простите, какой же ген у англичан? У них-то соболь в стандарте-с... И если в природе существует всего два гена соболя Ау и Аw, причем последний называется волчьим, то бишь к английскому никоим образом не подходит, то остается ген Ау, который общий для всех (!) кокеров! Zhasmin пишет: цитатаВ генетику соболей не собираюсь. Не интересно. Именно по тем причинам, которые перечислила выше. Отвечу цитатой из статьи: цитатаК сожалению, среди членов Американского Клуба Спаниелей было слишком много таких, которые считали, что «до тех пор, пока это не касается моих черных или ASCOBовских собак, меня это не волнует». Но, господа, это не касается ваших черных и ASCOBовских собак, но это касается всей породы. . цитатаНоябрьский номер со статьями, объясняющими соболиный окрас, был замечательным. Доктор Фрэнсис Грир в своей статье подчеркнула, что комитет по стандарту американского клуба спаниелей состоял из членов, не все из которых имели какой-либо опыт или знания генетики. Они все уважаемые люди, которые из-за недостатка знаний генетики в прошлом почти уничтожили трехцветный, черно-подпалый и шоколадно-подпалый окрасы. Это по поводу того, что члены в АКС бывают разные... В общем все непонятно осталось...
Нюша: цитатаА - серия множественных аллелей, определяющая распределение пигментов по волосу и телу. При А пигмент распределяется равномерно по волосу и телу, окрас сплошной. аy определяет соболиный окрас; аg - "агути", зонарно-серый окрас; аw - чепрачность; аt - подпалость. Взаимоотношение между членами этой серии можно записать, как А > аy > ag > > aw > aw однако среди рецессивных аллелей может наблюдаться промежуточное доминирование. Доминирование гена А обычно носит полный характер, то есть собаки с генотипами Ааy; Ааg; Ааw и Ааt имеют сплошной окрас. Аw к соболиному уж точно не подходит... Это ген эрделей.
Карлсон: Нюша пишет: цитатаХм-гм... Если доктор такой-то говорит о кокере в целом, то, простите, какой же ген у англичан? У них-то соболь в стандарте-с... Цитирую из журнала " Спаниели" про америкашек повторю, а далее про англичан: " Сплошной, соболино-чепрачный или подпалый. А - ряд. Эти гены ограничивают количество и местоположение темного (черного/коричневого ) пигмента по всему телу. a/y - дает соболино-чепрачный рисунок американского кокера. a/t - определяет подпалый рисунок окраса. A>a/y>a/t a/y=ay a/t=at Рыжие или соболиные. Е - ряд. Этот ряд называется рыжим геном. Это - ген, который делает черных, черных с подпалом, коричневых , коричневых с подпалом собак - рыжими. Е - обуславливает равномерное распределение темного окраса, т.е. не влияет на действие одного из генов в "В" ряде ( черный или коричневый) . e/c - частично ограничивает распостранение черного или коричневого окраса, определяет соболиный окрас английского кокера. е - ограничивает распостранение черного или коричневого окраса и производит рыжих. E>e/c>e e/c=ec Возникло много путаницы из-за противоречий, встречающихся в литературе. Тот окрас, который называют соболиным у американских кокеров, ОТЛИЧАЕТСЯ и внешне, и генетически от соболиного у английского кокера. Для американских кокеров этот окрас запрещен стандартом большинства стран ( кроме КАНАДЫ). Являясь рецессивным и подчиняясь законам Менделя, ген a/y может долго находиться в скрытом состоянии, но присутствовать в генотипе собаки до тех пор пока случайное скрещивание гетерозиготных по гену a/y принесет вам соболиных щенков. В стандарте английского кокера сказано : " окрас любой, ..." Соболиные собаки могут выставляться, получать титулы. Данных о наследовании соболиного окраса очень мало. Вероятнее всего. появление соболиного окраса английского кокера определяется совместным комбинированным действием генов a/t и e/c . Это означает, что любая соболиная собака несет ген подпала. При скрещивании рыжих и соболиных собак, никогда не появятся черные."
Нюша: Карлсон пишет: цитатаВозникло много путаницы из-за противоречий, встречающихся в литературе. Тот окрас, который называют соболиным у американских кокеров, ОТЛИЧАЕТСЯ и внешне, и генетически от соболиного у английского кокера Вообще это странно, тем более, что американцы выщепились из англичан... В 1946 году. И у них сразу два варианта соболя появилось? Верится с трудом...
Лариса Тронова: Нюша пишет: цитатаВообще это странно, тем более, что американцы выщепились из англичан... В 1946 году. И у них сразу два варианта соболя появилось? Верится с трудом... Нюша, вот это Ваше замечание радует. Про спрингеров тоже читали? Я Вам изложу свое мнение. Американцы, конечно, не такие умные как россияне (ха-ха-ха), но к соболю отнеслись настороженно. И дело не в том, что голосовали много раз. Это у них принято - голосовать, голосование предавать огласке, потом ругаться и опять голосовать. Демократия. Кстати, заметьте, что оппонентом АКС был "Лидер" (частное издание). С генами АКС так и не выяснил, денег маловато было, рассылку еле осилили не без меценатов. Приняли бы они стандарт с включением соболей. Предположим. И что бы мы имели в недалеком будущем? Тех самых "радужных" спаниелей. Не повсеместно, но достаточно. Вы тоже думаете о том вязать или не вязать свою "пятнашку" со "сплошняком". А если бы у Вас был соболь? Поэтому, мне так кажется, что не такие уж они и "козлы". Я вот тоже люблю чистые окрасы, в любых породах. К сведению, русский черный терьер не был изначально черным. Он был составлен из "+""-" 17 пород, как-то: ризеншнауцер (ключевая порода), эрдельтерьер, ротвейлер, ньюфаундленд с добавлением кровей дога, восточно-европейской овчарка, кавказской овчарка. Но остается черным. И это ПРАВИЛЬНО!!! Резюме: я не считаю америкосов козлами!
Лариса Тронова: Нюша пишет: цитатаА есть генетический расклад соболя? Где-то ведь был, блин... Нюша, Вам какого соболя? На родине породы не определились по сей день. Такой подойдет a(y)BE ?
Нюша: Лариса Тронова пишет: цитатаК сведению, русский черный терьер не был изначально черным. Он был составлен из "+""-" 17 пород, как-то: ризеншнауцер (ключевая порода), эрдельтерьер, ротвейлер, ньюфаундленд с добавлением кровей дога, восточно-европейской овчарка, кавказской овчарка. Но остается черным. Белые пятна могла дать только кавказская овчарка. А у остальных пород пятен белых нет. Впрочем я слабо разбираюсь ( вернее вообще не разбираюсь) в чернышах, поэтому спорить не буду. Лариса Тронова пишет: цитата Я вот тоже люблю чистые окрасы, в любых породах. А пятнистые? Нет, я не равнодушна к чалым собакам. Да и соболино-голубые англичане меня поразили, честно сказать. Очень красивые. Это как у людей: кто-то делает себе колорирование в парикмахерской, а кто-то предпочитает сплошной цвет волос. Ну а овчарки? Зонарно-серые? А колли блюмерль? Не-а, не соглашаюсь с вами... Лариса Тронова пишет: цитатаНюша, Вам какого соболя? На родине породы не определились по сей день. Такой подойдет a(y)BE ? А АуАу парная ведь? И по-моему ген рецессивный, если я не ошибаюсь. Как подпал. Так чего-то подпала у нас не так и много. Так что соболь, я думаю ничего бы не заполонил. Ну это мое мнение.
полная версия страницы